Embora concorde com o Idelber que o casamento gay deve ser legalizado, discordo de uma parte do post dele, na qual ele diz o seguinte:
A Frente Parlamentar pela Cidadania LGBT é formada por 211 deputados federais e 18 senadores. Dos grandes partidos, o PT ainda é, de longe, o que se sai melhor na foto. De seus 11 senadores, 9 são membros. Mas ainda é pouco. Não há razão aceitável para que Tião Viana (PT-AC) e Marina Silva (PT-AC) não se juntem à Frente. Se, em vista de suas crenças religiosas, a Senadora Marina Silva tem “problemas de consciência” para se juntar a essa causa, que ela os resolva no âmbito privado. Na esfera pública, ela tem a obrigação de defender o programa do PT. Chega de conferir aos progressistas religiosos esse estranho privilégio, o de omitir-se (ou, pior, adotar uma postura reacionária) nas questões fundamentais do nosso tempo, sempre que estas entrem em choque com a leitura que lhes inculcaram de um livro apócrifo de fábulas judaicas.
Vamos por partes.
1) Bem, naturalmente, para quem não admitir que o cristianismo possa ser verdade, a Bíblia é mesmo um livro de fábulas judaicas (não sei o quanto “apócrifo” se aplica no caso). Mas devemos começar admitindo que esses tais de judeus são bons de fábula mesmo, porque tem vários outros livros de fábula judaicas que são interessantes e fazem sucesso. E, acrescento, nunca subestimemos o quão importantes são as fábulas que contamos para nós mesmos (“Todo homem nasce igual”????).
2) Brincadeiras à parte, a galera não-religiosa tem que parar com essa atitude de que sabe alguma coisa que os religiosos não sabem. Não sabem. As proposições metafísicas são, por definição, não-falsificáveis, e ninguém SABE a verdade sobre problemas que coloquem em questão as categorias fundamentais do pensamento humano (“se houver um Deus que criou o tempo e o espaço, ele pode estar em dois lugares ao mesmo tempo?”). Humildade tem que rolar, ou corre-se o risco de passar essas vergonhas que o Dawkins passa. Claro, os religiosos também não SABEM porra nenhuma, mas nessa situação estamos todos.
3) Os católicos progressistas têm credenciais de luta às quais dificilmente as de algum outro grupo da esquerda brasileira se compara, das comunidades de base até o irmão do Lula, que foi quem o trouxe para a política. São uma parte completamente desproporcional dos melhores quadros que conheci quando militava no PT, e das pessoas honestas que conheci na vida. Podem e devem ser criticados por frequentemente defenderem posições seculares (sobre, sei lá, taxa de juros) como se fossem dogmas (ex.: Heloísa Helena), mas acordaram às 5 da manhã para fazer trabalho político mais vezes do que qualquer outro grupo que eu conheço. Me distanciei dessa galera por discordar do que eles dizem sobre economia, que eles precisam urgentemente começar a estudar, mas ainda acho que devemos tratá-los com respeito.
4) Não podemos cair na armadilha em que caiu a esquerda norte-americana, que fez do direito ao aborto e a outras questões culturais o foco central de sua ação. O direito ao aborto, por exemplo, é uma questão muito complexa, na qual diversas opções são aceitáveis, e diversas das questões que essa discussão suscita cruzam as linhas esquerda/direita. O sujeito pode ser a favor de estatizar os meios de produção e achar que o feto é um ser humano, o sujeito pode ser a favor de privatizar a casa da moeda e achar que o feto é um apêndice. Nossa luta é por igualdade de oportunidades e redistribuição de renda, e não podemos fechar posição sobre o aborto e alienar pessoas que poderiam estar do nosso lado. Lembrem-se do que Reagan disse aos trabalhadores norte-americanos: “vocês não deixaram os democratas, os democratas os deixaram”. Entretanto,…
5)… já admito de saída, o casamento gay é um problema diferente do aborto. No casamento gay, não há nenhum risco de um direito humano ser violado. Embora o foco da esquerda seja a luta pela igualdade social, a experiência do socialismo real mostra que ela é impensável sem a igualdade política, e compartilhamos com a direita democrática a defesa da democracia. A esquerda democrática tem, portanto, que defender o casamento gay. Nesse ponto, o Idelber tem mais razão em criticar a Marina do que, por exemplo, o PSOL tem de criticar a Heloísa (que é contra o aborto). Mas a crítica (é o que tentei fazer com o post abaixo) tem que ser direcionada à tentativa de impor uma visão de mundo aos outros, não à desqualificação do catolicismo de Marina, que, tenho certeza, já lhe inspirou a correr riscos mais sérios na luta pela igualdade do que 90% dos nossos militantes, e com sucessos bem mais visíveis.
6) Em cada questão, os membros do movimento se moverão com velocidades diferentes, e isso é saudável, porque nem todo movimento será na direção certa. Se dois senadores do PT não aderem à causa GLBT com a firmeza necessária, aposto que outros parlamentares que o fazem não têm a mesma convicção que eles em outras lutas (na luta ecológica, por exemplo, seria até covardia comparar a Marina a quem quer que seja). Aceitemos e sigamos em frente.
7) O Idelber, na verdade, sabe a maneira de conquistar os religiosos para a causa dos direitos dos gays: é a que ele sugeriu no final do post, aprofundar a convivência. À medida em que mais pessoas religiosas passem a se relacionar com gays trabalhadores, pagadores de impostos (já dizia o Lula), respeitadores da diferença, e mesmo religiosos, o preconceito vai diminuir. Será lento, porque não será um discurso, será uma experiência, mas vai rolar. Sempre vai haver uma margem de rancorosos pentelhos, mas, enfim, não é com esses que queremos conversa.
Em suma: acho que o debate com os religiosos tem que acontecer na esquerda democrática, como na direita democrática. Baseado em minha própria experiência, sei que não há nada que impeça que o sujeito seja religioso e defenda o casamento gay, ou mesmo o direito ao aborto em determinadas circunstâncias, embora reconheça que eu seja um cristão especialmente avacalhado. Não vamos bolchevizar o PT: a igreja progressista nos atrasa em muitas questões, mas nos ajudou a chegar aqui e nos manteve longe do socialismo real; já é um legado e tanto.
PS: Uma curiosidade: se não me falha a memória, no mesmo documento em que a Igreja Católica condenou o homossexualismo, também condenou o empréstimo de dinheiro a juros (e os judeus, os muçulmanos, enfim, foi lá pelo ano mil e bolinha). Os católicos conservadores precisam explicar porque ficam tão confortáveis com o capitalismo financeiro e tão incomondados com dois marmanjos se beijando. E os católicos progressistas precisam flexibilizar suas posições sobre ambos os assuntos.
"Back to the British Museum" é o slogan proposto pelo filósofo norueguês Jon Elster para a nova esquerda, fazendo referência ao auto-exílio de Karl Marx no museu britânico para escrever O Capital. É hora de estudar criativamente e ter novas idéias.
on Jun 13th, 2009 at 2:17 pm
NPTO, lido o texto do Idelber – e me emocionado com aquele final cheio de cristianismo – não pude deixar de ver nesse trecho aí uma certa presunção, mesmo sabendo que é fundado numa indignação contra o absolutismo doutrinal, coisa à qual estamos sempre no perigo de manifestar. E corrige aí, cara: "não à desqualificação do catolicismo de Marina" – Marina é da Assembléia de Deus. E quer se tornar psicanalista! É, eu também não entendi isso…
on Jun 13th, 2009 at 4:07 pm
"Chega de conferir aos progressistas religiosos esse estranho privilégio, o de omitir-se (ou, pior, adotar uma postura reacionária) nas questões fundamentais do nosso tempo, sempre que estas entrem em choque com a leitura que lhes inculcaram de um livro apócrifo de fábulas judaicas."
Engraçado… Na campanha, ninguém disse que o "Programa do PT"-como pomposamente diz o senhor Idelber- é que a Bíblia é um livro de fábulas judaicas. Por dizer respeito a um Partido que usou e abusou da boa vontade dos cristãos progressistas, especialmente católicos, esse fato é de suma relevância. Seria bom também que o senhor Idelber viesse a público dizer quem o nomeu fiscal do cumprimento do Plano Quinquenal, digo, Programa do PT, no Senado, e quem decidiu que a participação na Frente era obrigatória para o cumprimento do referido Programa. Ah, tinha esquecido: esse é o sujeito que acha que é mais petista que o Lula e mais leninista que Lenin e que quer ensinar aos leninistas o que é leninismo. Que esse tipo de palhaço ainda seja levado a sério é um sinal da pobreza do debate político no Brasil.
on Jun 13th, 2009 at 7:46 pm
Obrigada, NPTO. O post do Idelber foi muito bem complementado pelos seus comentários! Já havia deixado lá um pouco do meu incômodo com a forma da posição de gente como a Marina Silva estava sendo tratada e também com a forma pela qual os religiosos de toda espécie estavam sendo colocados no mesmo saco e tratados como uma massa homogênea (e olha que eu sou atéia de carteirinha). A coisa é, sem dúvida, bem mais complexa…
on Jun 13th, 2009 at 10:08 pm
NPTO, antes de mais nada, você é uma das minhas leituras diárias, e das mais prazeirosas.Só não comento muito por falta de tempo, e às vezes, falta de saco. Mas esse assunto em interessa pessoalmente. Sou homossexual, ateu e de esquerda-ou como diriam os dogmáticos da esquerda, sofro de um "desvio burguês". Convivi com católicos progressistas na minha época de universidade, e realmente, são militantes mesmo, embora eu tenha a impressão de que eles só mudaram o foco do seu fanatismo, do homem de Nazaré para o homem de Trier. E eram também extremamente moralistas, não só na não-aceitação da homossexualidade, como também no caso da virgindade.
Acho sim que o PT tem que enquadrar seus membros às diretrizes do partido, seja ele quem for. Senão vai virar PMDB. Se Marina Silva não se sente confortável enquanto evangélica que vá para o PR.
on Jun 13th, 2009 at 10:09 pm
E casamento gay foi uma armadilha semântica que a direita armou e a esquerda caiu. Se fosse parceria, união civil, mas aí quando a direita viu que a proposta era simpática, veio com essa história de casamento e os que seguem pastores, padres e outros se posicionaram contra, afinal é um dos "sacramentos". Quanto á convivência, é impossível. Quem é religioso dogmático, não aceitará conviver com homossexuais, quem é religioso maiomeno e conviver, será rejeitado pelos dogmáticos da sua religião e provávelmente recusará a convivência. Tem que ser por força de lei.
on Jun 13th, 2009 at 10:37 pm
Não sei se aqui se aplica o problema da "esquerda" americana, pois os democratas jamais foram socialistas e questões morais sempre jogaram um peso por lá muito maior do que aqui, veja o caso de termos tido um presidente em segundas núpcias lá na vetusta República Velha, além de um presidente homossexual. Uma vez que nos EUA a questão econômica-social (o welfare state rooseveltiano está à direita da social-democracia até mesmo do PSDB) é menos relevante, sobra espaço para algo impensável no Brasil, o que faz os sonhos moralistas do Tio Rei e do Olavão serem motivos apenas de diversão. Lembrem-se, a UDN jamais bateu de forma limpa o trabalhismo, e nem os evangélicos podem prescindir de um discurso de distribuição de renda e de igualdade social. Portanto, por este lado, o da divisão no que é importante, não acho que devamos temer nada.
on Jun 13th, 2009 at 11:03 pm
"E eram também extremamente moralistas, não só na não-aceitação da homossexualidade, como também no caso da virgindade."
O velho PCB também era assim, o PCUS era. O Partido Comunista Francês também. Lenin ensinou que a imoralidade sexual é uma característica burguesa e que os verdadeiros socialistas deveriam defender um comportamento sexual responsável. Achar que isso tem algo a ver com catolicismo é o cúmulo da ignorância.
on Jun 13th, 2009 at 11:07 pm
Acho sim que o PT tem que enquadrar seus membros às diretrizes do partido, seja ele quem for. Senão vai virar PMDB. Se Marina Silva não se sente confortável enquanto evangélica que vá para o PR."__ O Partido perderia quadros como Marina Silve e ficaria com os desajustados egoístas que querem que impor sua vontade ao resto do Brasil?
on Jun 13th, 2009 at 11:07 pm
Obrigado, mas não obrigado. Aqueles que não quiserem aceitar o Partido dos Trabalhadores e seu trabalho no Senado que vão embora e formem o Partido dos Gays para defender seus interesses privados e se opor às políticas de defesa do interesse geral preconizadas pelo PT. Mostrem suas verdadeiras faces, parem de se esconder atrás do PT, do trabalho duro dos católicos progressistas e do carisma e da competência de líderes católicos como o presidente Lula. Eles (esses inimigos do PT, disfarçados de aliados) que façam a plataforma deles e concorram dizendo abertamente que a Bíblia é um "livro de fábulas judaicas". Seria interessante saber quantos senadores um Partido desses faria sem o apoio do presidente Lula e como um Partido desses se apresentaria ao Povo para as eleições sem quadros como Marina Silva e Tião Viana e só com o apoio dos Idélberes e Saraivas. Vou fazer tudo que eu puder para defender o meu Partido desses bandoleiros ideológicos que querem sequestrá-lo e usá-lo como fachada para idéias que, se não expostas com a marca confiável do PT e do carisma do presidente Lula, seriam rejeitadas pelos eleitores.
on Jun 14th, 2009 at 12:58 am
Celso,
Creio que um comentário meu feito há uma hora se perdeu por aí. Dá uma olhada debaixo aí do seu mouse, por favor.
on Jun 14th, 2009 at 3:27 am
Sabe, nessa onde legalizar ou não, o que mais me incomoda é o direito de escolha! Tenho convicções religiosas e dentre todas elas, a principal é amanutenção do direito do livre arbítrio! Não sou gay, mas não discrimino quem é. Cada um escolhe o caminho que prefere. Acho engraçado a Igreja se posicionar de maneira tão sentimental. Mais engraçado ainda o Governo levar em banho-maria. Sobre o comentário do Guilherme: o PT já não mais tão PT, é uma pena, mas está cada vez mais tucano.
on Jun 14th, 2009 at 9:36 am
Alem de reconhecer a contribuição dos católicos progressistas na luta pela igualdade temos que reconhecer que bater de frente com a religião dos outros os colocam em posição defensiva e acaba com o debate.
on Jun 14th, 2009 at 12:40 pm
Vera, por que vocês, cristãos de esquerda (para mim uma contradição em termos) não saem do PT e não formam o Partido Marxista-Cristão, com a plataforma de expurgar o Brasil de todos que não sejam cristãos, e a reeducação e/ou extermínio de homossexuais?
on Jun 14th, 2009 at 2:11 pm
NPTO, concordo plenamente com seu post.
Fazer de questões como o direito ao aborto e o casamento gay os focos centrais da ação da esquerda significaria afastar grande parte do eleitorado brasileiro de seu programa. É um erro que o Partido Democrata cometeu, que o PT não cometeu e que ele não pode cometer sob o risco de se inviabilizar eleitoralmente.
O direito ao aborto é uma questão filosófica e cientificamente complicada. As igrejas conduzem o debate de uma forma errada, mas os grupos pró-aborto também conduzem essa questão de forma excessivamente simplista.
Já a oposição das igrejas ao casamento gay é menos defensável. Mas colocar o foco do movimento GLBT na questão semântica de chamar o casamento gay de união civil ou de casamento (por mais que isso tenha um significado político continua sendo uma questão semântica!) pode colocar a perder toda uma luta por direitos. (continua…)
on Jun 14th, 2009 at 2:12 pm
Seu post e o do Idelber me levam a uma pequena reflexão sobre a relação entre a esquerda e grupos religiosos. Eu admiro muito o Idelber e seu blog é uma das minhas leituras diárias, mas ele toma como dado que a religião é uma coisa tão arcaica e boba que qualquer pessoa realmente progressista tem que ser capaz de deixar a religião em casa quando passa a ação política.
Ele, entretanto, desconsidera que para os religiosos todos os aspectos da vida são parte da sua vida religiosa. A desvinculação que ele cobra da Marina Silva, por exemplo, é possivelmente impossível para ela. Cobrar isso das pessoas progressistas e religiosas significa afastá-las de grande parte das lutas da esquerda democrática moderna.
A pergunta que fica é se você vai querer afastar pessoas de fé da sua luta política em um país em que 18% da população é evangélica, mais de 60% da população se diz católica e que uns 50% da população deve frequentar a igreja frequentemente. Eu acho suicídio político. (continua…)
on Jun 14th, 2009 at 2:19 pm
Mais do que isso. É perder uma oportunidade de mobilizar diversos grupos religiosos com uma capilaridade incrível em torno das lutas da esquerda. Em um momento de lutas políticas desacreditadas onde vemos jovens acordando 8hs da manhã no fim de semana para fazer trabalho social ou se reunir com a comunidade senão nas igrejas católicas e evangélicas pelo país?
É um erro incrível achar que esses jovens são em grande medida conservadores extremados e propagadores do obscurantismo religioso. Não devemos julgar a juventude evangélica e católica pelos padrões colocados pelo Edir Macedo e os ou pelo Arcebispo de Olinda e Recife. ____Esses jovens certamente não estão dispostos a concordar com a liberalização do aborto, mas em grande medida incomoda muito pouco a maioria deles ver um casal gay se beijando na faculdade que eles frequentam. O que pode influenciá-los contra o casamento gay ou a união civil é puramente o medo de que a sociedade se mova numa direção que lhes seja negado o direito de ensinar aos seus filhos o que eles julgam ser certo ou errado (e o discurso do Idelber sobre fábulas judaicas contribui para esse medo). (continua…)
on Jun 14th, 2009 at 2:20 pm
Mas, de fato, creio que incomoda muito menos esses jovens a existência de casais gays do que a existência de desigualdades brutais. A esquerda não pode se enganar. O discurso social cristão está muito mais próximo do discurso da esquerda do que do discurso social da direita. De fato, acho muito mais fácil mobilizar a massa evangélica e católica do que a República Morumbi-Leblon em favor de igualdade de oportunidades, distribuição de renda, etc.
Entretanto, essa massa não está disposta a abrir mão do seu direito de viver e propagar sua fé. Se votar na esquerda siginificar na cabeça desses grupos contribuir para uma sociedade que acuará aqueles que tem fé, eles preferirão votar na direita mesmo que o programa dela ofenda muitos valores cristãos. É isso que a esquerda tem que levar em consideração.
on Jun 14th, 2009 at 2:20 pm
PS1: A juventude evangélica e católica vem de famílias mais estáveis e de meios que valorizam o estudo (especialmente evangélicos de denominações tradicionais). Fácil ver que estarão entre os protagonistas do futuro do nosso país.
PS2: A esquerda católica tem que estudar economia mesmo! Existem no catolicismo dois discursos opostos e igualmemte errados. A demonização da economia de mercado da Teologia da Libertação e o conservadorismo a todo custo da Opus Dei.
PS3: O autor do post é católico, mas convive, discute e conversa com presbiterianos e batistas sobre religião, igreja, etc.
on Jun 14th, 2009 at 4:29 pm
"…ele toma como dado que a religião é uma coisa tão arcaica e boba que qualquer pessoa realmente progressista tem que ser capaz de deixar a religião em casa quando passa a ação política."
De fato. É uma variação daquela perigosa linha de raciocínio pela qual "quanto mais inteligente, mais ateu".
Obs.: Sou ateu, mas ainda estou esperando pela carteirinha.
on Jun 14th, 2009 at 4:50 pm
"Vera, por que vocês, cristãos de esquerda (para mim uma contradição em termos) não saem do PT e não formam o Partido Marxista-Cristão, com a plataforma de expurgar o Brasil de todos que não sejam cristãos, e a reeducação e/ou extermínio de homossexuais?"
Ah, bom, todo mundo que não se vende para o lobby do casamento gay e que está preocupado com o interesse geral em vez de interesses particulares quer exterminar os homossexuais? Sei, sei. Quem quer expurgar o Partido de seus melhores quadros é você.
on Jun 14th, 2009 at 4:51 pm
Obrigada pela sua sugestão de criar outro partido, mas já temos o partido que NÓS construímos, com os NOSSOS quadros que, apesar do que dizem os desclassificados sem biografia, são os melhores do Brasil e esse Governo que fez pelo bem comum dos brasileiros mais que todos governos passados juntos. O presidente Lula é católico, a maior parte dos militantes é cristã e o Partido sempre contou com o apoio da ala progressista da Igreja Católica e das demais denominações cristãs. Quer um partido para conseguir privilégios para você? Tente o DEMO, ex-PFL, (já que não gosta de cristãos) ou o PSDB. Defender privilégios absurdos é com eles, não com o PT. Nosso líder é o presidente Lula, não os sem-biografia e sem-vergonha que tentam usurpar o nome PT.
on Jun 14th, 2009 at 7:25 pm
Viu NPTO? Você quer que gente como a Vera "conviva"? Eles não querem. E segundo ela, já tomaram o seu partido, eles, os militantes que você tanto admirou na suua época de militãncia. Por ela, o Brasil se tornaria uma versão católica do Irâ.E quem disse que eu não gosto de cristãos? Vocês é que não gostam de nós.E eles pregam fraternidade. Só se for a fraternidade de Caim.
on Jun 14th, 2009 at 7:57 pm
"Viu NPTO? Você quer que gente como a Vera 'conviva'?"
Você pregou a expulsão daqueles que não concordam com você. Que convivência é essa? Conviver com os homossexuais- ou bi ou o que quer que seja- NÃO É PROBLEMA, conviver com os vagabundos que falam em convivência, mas querem expulsar quem não concorda com eles, que dizem apoiar o PT, mas descem a lenha em seus senadores, que usam o apoio dos cristãos nas eleições, mas pelas costas chamam a Bíblia de "livro de fábulas" (e depois ficam com raivinha quando os cristãos não votam como vocês querem, como o sr. Idelber vive fazendo no site dele) é problema, sim.
on Jun 14th, 2009 at 7:59 pm
Você não tem moral para falar do meu Partido, não tem moral para atacar a bancada do Partido que mais lutou pelo Brasil e não tem moral para atacar a política do Governo Lula- e é o que você faz quando ataca a bancada petista-, entendeu? Canalhas como você, que não se importam com o bem-estar geral desde que seus interesses particulares sejam atendidos e se voltam contra o PT quando os seus interesse não são atendidos são um câncer para o Brasil.
on Jun 14th, 2009 at 8:00 pm
Você quer fazer expurgos à Stalin no PT, você quer usar o PT para impor uma política que é rejeitada pelos eleitores e militantes.
Para cumprir o "Programa" não precisa obrigar os senadores petistas a entrar para a Frente, basta mandar um abaixo-assinado para o Congresso: o Governo tem maioria absoluta dos votos. Se fosse vontade do PT, e por extensão do Governo, o casamento poderia ser aprovado rapidamente-não seriam os fisiológicos da base aliada quem iriam desafiar o Governo e perder seus cargos. A verdade é só uma : a aprovação do casamento gay NÃO corresponde à vontade soberana da maioria do Partido, mas apenas a um capricho de uma minoria americanizada. Aliás, o Lula é católico. E aí, quer expulsá-lo também?
on Jun 14th, 2009 at 8:01 pm
Respondendo à sua pergunta, NPTO, a razão é evidente: existe base bíblica no Antigo Testamento e no Novo Testamento para a rejeição ao homossexualismo, não há razão bíblica para a rejeição dos juros (os judeus também tem o AT e-como todo mundo sabe-cobram juros). Quanto aos judeus e maometanos, a Igreja rejeita suas doutrinas, como rejeita o homossexualismo. Não há-apesar dos delírios do Saraiva maluquinho, que foi tão mimado pelos Idelberes da vida que agora acha que discordar dele é a mesma coisa que querer exterminá-lo- nenhuma cruzada contra os homossexuais como não há-agora- nenhuma cruzada contra os maometanos. Só discordamos das doutrinas deles. Simples assim. Não poderia haver nenhuma disposição bíblica específica sobre os maometanos porque eles não existiam nos tempos bíblicos. Viu como um pouco de lógica faz bem?
on Jun 14th, 2009 at 9:35 pm
Degenerou baixaria….. rsrsrsr
on Jun 14th, 2009 at 11:50 pm
Enquanto a Vera tá aqui destilando som e furia, a galera tá na Parada fazendo festa!! Caso ela exista, e não seja alter ego de alguém anonimo, não tem mesmo o que fazer. Vera, de que lado vc ficou quando aconteceu o massacre da Paz Celestial? Pelo jeito no do Partido, já que os estudantes eram um bando de entreguistas safados.
Acho que nenhum partido deve ter essas questões tão fechadas. Apenas respeitar os direitos de quem cumpre os seus deveres já está de bom tamanho.
Só para lembrar o Dick Cheney tem uma filha lésbica e militante ele foi visto em alguns eventos enquanto ainda era vice. Então, vale tudo.
Pelo que eu me lembro o PT não usou e abusou da militância católica, o PT era a militância católica, em grande parte.
on Jun 15th, 2009 at 12:19 am
"Acho que nenhum partido deve ter essas questões tão fechadas. Apenas respeitar os direitos de quem cumpre os seus deveres já está de bom tamanho."
Você não leu que o cara recomendou expulsar quem não entrasse na tal Frente? Você não sabe ler ou não entende o que lê? Em vez de dar palpite, vai procurar uma cartilha, que está te fazendo muita falta!
on Jun 15th, 2009 at 5:12 am
E a luta contra o racismo? Interesses particulares que se chocam com o bem comum também? Na boa, não entendo quem se diz pela iguldade e quer negar diretos fundamentais a outros.
on Jun 15th, 2009 at 5:20 am
Acho que leitura que você fez do texto do Idelber equivocada. Não me parece que ele defendeu a expulsão de ninguém do PT e sim coerência com o programa do partido. O PT aprovou em seus congressos inumeras resolucões contra a homofobia e pelos direitos do homossexuais. Portanto lutar contra a homofobia e pelos direitos do homossexuais eh algo que todo membro do partido deveria fazer.
Recomendo a leitura desse texto: http://www.pt.org.br/portalpt/index.php?option=co...
on Jun 15th, 2009 at 10:47 am
"Portanto lutar contra a homofobia e pelos direitos do homossexuais eh algo que todo membro do partido deveria fazer."
Para combater a homofobia precisa entrar na Frente? Quem for contra o casamento gay é necessariamente homofóbico? Assim dizem os sem-biografia que atacaram Marina Silva e Tião Viana. Esses safados querem expurgar quem acredita no livro de "fábula judaicas". A maior parte dos brasileiros é contra o casamento gay. Repito: tenham a coragem de montar um partido para defender privilégios para vocês; PT já é do Povo Brasileiro, não dos canalhas que, de Tulane, querem dar lições ao melhor Governo que o Brasil já teve.
on Jun 15th, 2009 at 10:49 am
Esse tipo de canalha-que sabota o PT se o Partido não faz as vontades dele- é aliado objetivo da direita. Estou cansada dos garotinhos mimados- esse delirante Saraiva, por exemplo-que dizem que se alguém não defende o casamento gay é porque quer exterminar os homosssexuais.
on Jun 15th, 2009 at 10:50 am
Estou cansada dos aproveitadores que querem usar o Partido para conseguir privilégios para si próprios em vez de se importar com o bem geral. Estou cansada de vagabundo atacando os quadros do Partido por pura pirraça e se fazendo de fiscais da bancada petista. Não é cansaço de elite serrista, é cansaço de quem não suporta mais ver interesses particulares se impondo a interesses gerais. Querem fazer pirraça, façam no PSDB: já deixou de existir mesmo qualquer diferença moralentre vocês e os tucanos; ambos grupos ("Supostos petistas contra o Cristianismo" e tucanos) estão contra o Brasil.
on Jun 15th, 2009 at 11:59 am
Acho q a camarada Vera tem problemas com a liberdade de expressão dos outros. Em todo caso, me indica alguma cartilha online? Ler é sempre útil, ou pelo menos engraçado. Eu estava me referindo aos direitos civis dos homossexuais, que são contribuintes, cidadãos, consumidores, etc. Eles cumprem suas obrigações. Mas, afinal, Vera, vc é contra ou a favor o casamento gay?
on Jun 15th, 2009 at 12:58 pm
"Acho q a camarada Vera tem problemas com a liberdade de expressão dos outros."
Sei, a liberdade de expressão de quem é contra a liberdade de expressão dos que acreditam no tal livro de "fábulas judaicas". Sei, sei. Como na Alemanha Nazista: os "arianos" tinham a liberdade de serem "arianos" e os judeus, a liberdade de ir para os fornos crematórios. Obrigada, mas eu deixo esse tipo de defesa da "liberdade" para os Felipes, Saraivas e Idélberes. Afinal, você é a favor dos direitos civis dos homossexuais, por isso se juntou à turba que quer cassar os direitos civis dos que acreditam em "fábulas judaicas". Sei.
on Jun 15th, 2009 at 12:59 pm
Sou a favor do casamento gay, mas se o preço for expurgar os melhores quadros do Partido ou desrespeitar a vontade do Povo Brasileiro, o preço é muito alto. Se, no entanto, o Governo Lula decidir- e ele tem maioria absoluta de votos, repito- aprovar o casamento gay imediatamente e independentemente de outras considerações, tudo bem, vou seguir a linha partidária. Até que o Governo tome essa decisão- que só ele, como representante do Povo, pode tomar- vou continuar defendendo o direito à liberdade de opinião dos quadros e vou continuar seguindo a liderança do presidente Lula- que, assim como eu, também acredita nas "fábulas judaicas".
on Jun 15th, 2009 at 12:59 pm
Ao contrário do Stalin de Tulane, chegado em um expurgo, eu vou continuar defendendo os interesses do Povo e do Partido. Não é chique, mas é a coisa certa a fazer. Viva o Partido dos Trabalhadores!
Quanto à cartilha, no seu caso, recomendo aulas presenciais e cartilha de papel em vez de cartilha online. Você precisa da orientação de alguém suficientemente paciente para lhe ensinar o ABC. Confesso que não tenho paciência com gente burra ou mau-caráter.
on Jun 15th, 2009 at 1:28 pm
Ao som de: Beethoven
Vamos lá…
1) Não generalize. Foi só o Idelber quem falou na Bíblia como um livro de fábulas judaicas; o próprio NPTO ironizou isto, e mesmo eu sendo um ateu feliz e saltitante, achei isto ofensivo. É como dizer que os ateus são "pessoas que necessariamente têm problemas psicológicos", como já ouvi.
2) Não interessa que o PT ou o Lula sejam católicos: o ESTADO é laico. Assim, o PT, na condição de partido do governo, tem sim o dever de pôr à parte o credo religioso de seus membros e apoiar a legalização do casamento gay. Ou união civil. Ou, mais simplesmente, extensão da união estável aos casais gays.
Deste modo, mesmo os senadores católicos do PT não podem se opor a isto, pois se trata da legalização da união CIVIL. A Marina Silva tem o dever, sim, de ser favorável à LEGALIZAÇÃO da união civil, mas tem todo o direito de dizer que, segundo a Bíblia, isto é uma aberração. Pode até ser, mas para o Estado, não interessa.
3) A Constituição de 1824 previa o catolicismo como religião oficial do Estado, vedando os templos de outras religiões. Isso significava a proibição de templos protestantes, mesquitas e até sinagogas. Se eu fosse um senador ateu na época, seria meu dever lutar contra isso, por se tratar de uma indevida ingerência do Estado em assuntos religiosos. Do mesmo modo, não se pode impor uma determinada corrente de crença religiosa aos gays por meio do não-reconhecimento estatal. E digo "determinada corrente" porque, como o próprio NPTO exemplificou, tem gay católico sim. Se o Estado não pode impor que a Igreja Católica celebre casamentos gays do mesmo modo que não pode impor que ela aceite o divórcio, não pode deixar os casais homossexuais num limbo civil.
4) Não sei por que perdi meu tempo argumentando racionalmente com quem já partiu para a baixaria.
on Jun 15th, 2009 at 3:34 pm
Lá na Lucia Hipólito um post interessante sobre o assunto, resumindo a questão dos direitos civis, sem baixaria.
on Jun 15th, 2009 at 3:34 pm
Primeiramente vou logo dizendo que sou de direita. "Pior", sou liberal. E por isso mesmo sou favorável ao casamento do homossexuiais por acreditar que esse não é um problema religioso e sim de Estado. Se a Igreja não quer que pessoas do mesmo sexo se casem de acordo com sua fé é problema dela, não estado. Ninguém vai obrigar que a Igreja case duas pessoas fora de seu credo.
on Jun 15th, 2009 at 3:46 pm
"basta mandar um abaixo-assinado para o Congresso: o Governo tem maioria absoluta dos votos. Se fosse vontade do PT, e por extensão do Governo, o casamento poderia ser aprovado rapidamente-não seriam os fisiológicos da base aliada quem iriam desafiar o Governo e perder seus cargos. " Vera, vc é meio ingenua, né? Ah, se fosse tão fácil…. os fisológicos sabem do podeer que tem, fazem POLÍTICA, ou seja negociação, barganha, trocas e até receber pagamentos simples. Se o Governo fizer alguma coisa assim perde a bancada e não aprova mais nada. No fim das contas ia ter que rifar muito mais cargos para poder governar o minimo possível.
PS: Numa democracia todos podem falar o que quiserem, tendo ou não moral, certo? Eu sempre estarei a postos para defender o seu direito de falar contra a democracia.
on Jun 15th, 2009 at 3:55 pm
NPTO, você consideraria a D. Vera uma "católica progressista"? E, cansei disso. tenho mais o que fazer
on Jun 15th, 2009 at 4:46 pm
Sei… Eu, que estou defendendo que se respeite a vontade do Povo e os quadros eleitos em eleições livres, estou "falando contra a Democracia". Já os vagabundos, que querem expulsar quem não concorde com eles, estão defendendo a Democracia. Sei, sei…
on Jun 15th, 2009 at 6:19 pm
Ih, rapaz, mó mancada, vou corrigir, valeu!
on Jun 15th, 2009 at 8:22 pm
Calma aí, Guilherme, o Idelber é um cara bacana, e brilhante (às vezes fica meio exaltado, mas, enfim, quem sou eu pra falar).
Bom, não acho que o PT tenha usado e abusado dos cristãos progressistas, uma vez que os cristãos progressistas sempre foram bastante influentes nas decisões do partido. E, para falar a verdade, a maioria dos que eu conheci não tinha grandes problemas com a união civil para homossexuais proposta pelo partido.
on Jun 15th, 2009 at 8:22 pm
Valeu, Lulli!
on Jun 15th, 2009 at 8:31 pm
Carlos, valeu pela leitura, brigadão (gostei da história do "desvio burguês"). Bem, entendo sua posição (afinal, não sou eu quem estou sendo discriminado, é fácil eu defender o diálogo, o meio-termo, etc.). Mas continuo achando que setores diferentes do partido vão andar a velocidades diferentes dependendo da questão em pauta. Pode ser que as coisas tenham mudado, mas, se me lembro bem, não havia total fechamento na esquerda católica para essas questões, embora, de fato, eles fossem mais conservadores que eu (mas até aí, nada, porque eu era um porra-louca miserável).
on Jun 15th, 2009 at 8:34 pm
Bom, eu também, se fosse gay, não ia insistir muito em chamar de "casamento", mas algumas pessoas acham importante, para deixar claro que não é uma união "menor". Enfim. Quanto à convivência, não subestime o poder dos moderados quando eles formam posição sobre algo (o que eu acho que vai acontecer, em não muito tempo, no que se refere aos homossexuais). Claro que a turma mais radical vai cair de pau, mas se eles notarem que o corpo da Igreja mudou de posição, não aposto que vão querer ir para o tudo ou nada.
on Jun 15th, 2009 at 8:34 pm
Pois é, perder a Marina seria péssimo.
on Jun 15th, 2009 at 8:40 pm
Calma aí, Vera! Também há muitos militantes gays que trabalharam bravamente pelo partido. E há um ideal de fraternidade cristão que tem que se incomodar com a discriminação que os homossexuais sofrem, não? Suspeito que você estaria mais disposta ao diálogo se não fosse a história do "livro de fábulas". Bom, é só uma tirada de estilo, faz parte.
on Jun 15th, 2009 at 8:40 pm
Acho que já está aí, dê uma olhada.
on Jun 15th, 2009 at 8:41 pm
Bruna, concordo com o que você disse sobre o livre-arbítrio, é isso aí. Sobre o PT virar tucano, eu acho que o PT aprendeu algumas coisas boas com os tucanos. Meu medo é o PT virar o PMDB.
on Jun 15th, 2009 at 8:42 pm
Calma aí, vamos parar de sugerir racha! Não pode juntar dois petistas que alguém já quer rachar!!!
on Jun 15th, 2009 at 8:44 pm
Pô, disse tudo, mestre! Concordo em gênero, número e grau.
on Jun 15th, 2009 at 8:45 pm
Calma aí, ninguém vai expurgar ninguém! Todo mundo, vai lá: respira fundo, conta até dez…
on Jun 15th, 2009 at 8:46 pm
É verdade, muitas vezes a luta pela igualdade depende de dar atenção especial a grupos que já apanharam muito. É sempre difícil manter esse equilíbrio, mas vamos tentando.
on Jun 15th, 2009 at 8:48 pm
Calma aí, Vera! Os católicos progressistas realmente deram duro para construir o partido, mas muita gente sem religião sempre esteve na linha de frente também. O partido é de todos nós.
on Jun 15th, 2009 at 8:53 pm
Bom, a Vera está meio exaltada, mesmo, mas vamos deixar a poeira baixar. Pelo tanto que ela repete a história do livro de fábulas, acho que ficou chateada com isso.
on Jun 15th, 2009 at 8:54 pm
Pô, Vera, manera, né? Todo mundo aqui passou a vida brigando por justiça social, só estamos discutindo maneiras diferentes de realizá-la.
on Jun 15th, 2009 at 8:55 pm
Vera, mesmo se for só uma minoria, no que não acredito, a minoria nesse caso tem razão: não é justo que os gays não tenham os mesmos direitos civis que nós.
on Jun 15th, 2009 at 8:59 pm
Vera, mas aí você tocou no ponto. Mesmo havendo base bíblica contra o homossexualismo (e, posso estar errado, mas o bom e velho Jesus Cristo nunca tocou no assunto, não foi?), isso só justifica que os cristãos não sejam homossexuais (e, mesmo assim, é mais complicado que isso). Não podemos usar autoridade bíblica (ou corânica, ou talmúdica) para justificar políticas de Estado, pois muitos cidadãos cumpridores da lei são não-cristãos.
on Jun 15th, 2009 at 8:59 pm
É, ficou meio exaltado.
on Jun 15th, 2009 at 9:00 pm
É isso aí.
on Jun 15th, 2009 at 9:01 pm
Calma aí, Vera, não precisa esculhambar os outros, ninguém vai expulsar ninguém.
on Jun 15th, 2009 at 9:13 pm
Bons argumentos, doutor!
on Jun 15th, 2009 at 9:16 pm
Sim, é verdade. Só acho que devemos ter mais tolerância com o pessoal religioso nessa questão, mostrando que não precisam deixar de ser religiosos para aceitar isso, sem deixá-los encurralados.
on Jun 15th, 2009 at 9:18 pm
Vera, não é privilégio, é direito. É como disse o Lula, na hora de cobrar imposto ninguém reclama de aceitar o imposto dos gays.
on Jun 15th, 2009 at 9:18 pm
Caramba, "aliado objetivo" eu nao ouvia faz tempo!
on Jun 15th, 2009 at 9:19 pm
Cara, ainda bem que você perguntou isso, como veremos a seguir.
on Jun 15th, 2009 at 10:35 pm
Olhem só: a Vera topa numa boa o casamento gay. Só por aí você já vê que tem mais margem pra conversa do que se pensa. É só não tentar encurralar nenhum dos lados que a gente progride.
on Jun 15th, 2009 at 10:35 pm
Ei, ei, sem ofensa, Vera, mantenha o nível.
on Jun 15th, 2009 at 10:35 pm
Valeu, vou lá ver.
on Jun 15th, 2009 at 10:36 pm
Exatamente, Pablo.
on Jun 15th, 2009 at 10:37 pm
Carlos, o pior é que ela provavelmente é progressista, sim. Veja aí em cima, ela é a favor do casamento gay. O problema é que ela perdeu a linha, em parte por ter se sentido ofendida em suas crenças pelo negócio do livro de fábulas. Vamos lá, galera, é aos trancos e barrancos que se avança.
on Jun 16th, 2009 at 1:58 am
O mesmo nível dos caras que dizem que se alguém é contra o casamento gay, então é porque quer exterminar os homossexuais? Não obrigada, mas não vou me rebaixar ao nível dessa laia. Prefiro me abster de debater do que aceitar as regras dos canalhas.
on Jun 16th, 2009 at 1:59 am
Correção: "… a aceitar as regras dos canalhas".
on Jun 16th, 2009 at 11:31 pm
Prezado Carlos,
Há contradição é apenas aparente, em termos gerais, cristãos e teses a "esquerda" buscam o bem do homem, os caminhos podem colidir, mas a conciliação é possível. Contradição existe em ser nazista e cristão, aí, não consigo ver comunhão.
on Jun 17th, 2009 at 12:06 am
NPTO,
Seu blog está entre na minha lista dos 5 melhores,e, essa postagem foi muito feliz. Quanto às críticas a religião e seus membros, afirmo que existem erros, sim existem! há posições ortodoxas, não nego, mas qual instituição comandadas por homens que estão isentos deles. Entretanto, não posso deixar de citar acertos e contribuições dos religiosos na busca da justiça social, fico só na Igreja Católica, porquanto sou católico pé-de-chinelo (certamente outras religiões tem suas contribuições) alguns exemplos: O MST surgiu por volta de 1975, organizado pela Pastoral da Terra e a CNBB; Paulo Evaristo Arns e Dom Hélder Câmara (o bispo vermelho) que tanto acolheram perseguidos pelas ditaduras latinas-americanas, As freiras e jesuítas massacrados pela direita El-salvadorenha, sem faltar o bispo Oscar Romero, morto em plena missa, e os milhares de religiosos que foram mortos por simpatizarem com os que sofrem, as Caritas no acolhimento de refugiados, e as várias pastorais existentes..
A questão do casamento homossexual, pessoalmente, já deveria ter aprovado, inclusive para dar segurança aos conjuges quanto a partilha dos bens, herança e tudo mais.
abraços
on Jun 17th, 2009 at 12:10 am
Nossa!!! desculpe os erros de português , postei sem corrigir
on Jun 17th, 2009 at 2:41 am
Não tenho nada a dizer sobre casamento gay, mas, pela qtde de comentários nesse post e no anterior, dá para afirmar categórica e cabalmente q discodar do Ibelber dá muito mais IBOPE do q o contrário. Siga o bom caminho, e continue assim: arrebatando multidões.
on Jun 17th, 2009 at 12:53 pm
DEUS QUANDO CRIOU O MUNDO, CRIOU HOMEM E MULHER, E NÃO SÓ UM SEXO, POIS SE ELE QUISESSE QUE HOMEM FICASSE COM HOMEM OU MULHER COM MULHER NÃO TERIA O TRABALHO DE CRIAR OS DOIS. QUEM LER A BÍBLIA SABE MUITO BEM DISSO. MAIS COMO A BIBLÍA DA LIVRE ARBITRIO CADA UM SEGUE O SEU CAMINHO E VAI DAR CONTA DO QUE SE PRESTA AQUI NA TERRA PARA DEUS. QUANTOS AOS POLITICOS ELES DEVERIAM LUTAR MAIS PELA SAÚDE E EDUCAÇÃO QUE ESTÁ CADA VEZ MAIS PRECARIA E NÃO SOBRE LEGALIZAÇÃO DE CASAMENTO GAY POIS CADA UM FAZ DE SUAS VIDAS O QUE BEM ENTERDER. MAS NÃO SE ESQUEÇA CADA UM VAI DAR CONTAS DOS SEUS PROPRÍOS ATOS PERANTE DEUS. QUE DEUS SEJA LOUVADO E CADA UM PROCURE LER EM PRIMEIROS CORINTIOS DA BÍBLIA, PARA VER O QUE DEUS REALMENTE FALA PARA CADA PESSOA. BEIJOS E DESCULPE ALGUMA COISA.
on Jun 17th, 2009 at 1:01 pm
Aleluia irmã! Aleluia!
on Jun 17th, 2009 at 1:04 pm
Pô, Wagner, valeu mesmo, e concordo com tudo que você disse.
on Jun 17th, 2009 at 1:04 pm
Pô, Frank, então estou ferrado, porque concordo com o Idelber com mais frequência do que discordo.
on Jun 17th, 2009 at 1:08 pm
Elza, só não vale pedir desculpas por dar opinião. Pois é, mas, justamente porque cada um faz o que bem entender, porque o Estado deve proibir uns caras a fazerem o que eles bem entendem (dado que não estão atrapalhando ninguém)? Mesmo para quem considerar que homossexualismo é pecado, é um pecado mais ou menos ali na mesma categoria de pensamentos impuros (só faz mal ao pecador). Se proibirem pensamento impuro, vai faltar cadeia.
on Jun 17th, 2009 at 1:08 pm
Doutor JPR, o senhor é um fanfarrão!
))
on Jun 17th, 2009 at 3:24 pm
Tá, então a sério: eu acho que os cristão, católicos e demais seitas monoteístas, caretas, quadradonas e conservadoras deveriam era se preocupar com o casamento HETEROSSEXUAL, posto que esse sim pode estar indo para as cucuías. Haver um movimento (e eu quero é movimento!, já dizia um amigo meu ali pela idade em que o ímpeto diminui, digamos assim) político que pede a permissão para poder casar deveria ser celebrado, já que prega a volta do matrimônio como bandeira política e como centro da vida social. Eles até querem ter filhos, defendem o parceiro único por toda a vida. Vai ver, são até mesmo contra o divórcio!
Enfim, do que é que vocês religiosos reclamam? Os homossexuais tão é defendendo a plataforma clássica do "crescei e multiplicai-vos"!
on Jun 17th, 2009 at 3:25 pm
E na cadeia, todo mundoi ali apertadinho, é certo que não só os pensamento serão impuros, if you know what I mean…
on Jun 17th, 2009 at 3:44 pm
NPTO, que tal rever as proridades do blog? Concurso, gays e futebol dão mais audiência e polêmica do que os habituas assuntos. rsrsrs .
on Jun 17th, 2009 at 5:36 pm
Elza, sabe o que é pecado? Interferir na liberdade de expressão dos outros! E mais, liberando ou não o casamento gay, vai continuar existindo o preconceito, a discriminação, a humilhação… Ora, Deus me aceita como eu sou, quem sou para me achar no direito de desprezar alguém diferente de mim? Complicado pensar assim né? Mas é assim mesmo!
on Jun 17th, 2009 at 5:38 pm
VIVA LA REVOLUCION!!!! VIVAAAA!!!!
hehehe…
on Jun 17th, 2009 at 5:48 pm
Concordo, mas temos que admitir que o "multiplicai-vos" nesse caso ainda é meio difícil.
on Jun 17th, 2009 at 5:48 pm
Pois é, pois é.
on Jun 17th, 2009 at 5:50 pm
Hehehe, é verdade. Mas o caso do casamento gay é mesmo uma boa oportunidade de discutir um monte de questões políticas interessantes.
on Jun 17th, 2009 at 6:01 pm
Também não é assim, não. O Estado não existe para impor conformidade religiosa. A função do Estado Laico é proteger o exercício dos direitos básicos humanos: viver, possuir propriedade, ter a integridade física protegida, ter os contratos respeitados. Um Estado Democrático e Laico-como o nosso é, e espero que permaneça sendo- respeita todas as religiões que não atentam contra esses direitos básicos e aceita até os que não têm religião e os que são contra religiões.
on Jun 17th, 2009 at 6:04 pm
Quem tinha um ministério de prevenção ao vício (do ponto d evista religioso) era o Taliban. O Brasil deve, sim, olhar com calma e carinho para os problemas que os homossexuais-cuja opção é assunto só deles- enfrentam na nossa Sociedade.
on Jun 17th, 2009 at 6:04 pm
Eu só sou contra as mentiras daqueles que dizem que se opor ao casamento gay necessariamente é homofobia (então, se opor à poligamia, é islamofobia?), o clima geral de Noite dos Longos Punhais e Processos de Moscou que tomou conta dessa caixa de comentários e sou contra aqueles que, na calada da noite, querem impor ao Brasil via legislativo algo que o eleitor braisleiro-inclusive e principalmente, o do PT, aquele mais humilde e menos instruído- rejeita. Em vez da campanha de convencimento, persuassão e diálogo, optaram pelas pressões, expurgos e golpes parlamentares.
on Jun 17th, 2009 at 6:05 pm
Repito: Sou a favor do casamento gay, mas ele não pode ser empurrado garganta abaixo do eleitor brasileiro. Em vez de queimar capital político,agora, no que depende de uma mudança cultural mais do que depende de uma mudança política, gostaria que o Partido respeitasse quadros da envergadura de Marina SIlva e Tião Viana e travasse algumas batalhas-como as das reformas- que dependem, elas sim, só de decisões administrativas e legislativas.
on Jun 18th, 2009 at 11:55 am
Ninguém quer empurrar nada na garganta de ninguém. Sem duplo sentido. Acho que no momento o importante é levantar a discussão e todo mundo deixar suas posições bem evidentes. Sem piadinhas. Porque deixar as reformas de direitos civis para mais tarde? Elas também são importantes para todos. Vcs viram as pesquisas sobre preconceito nas escolas?
on Jun 18th, 2009 at 12:03 pm
Esse é o primeiro post do blog a alcançar 100 comentários. Tá aqui o centésimo.
on Jun 18th, 2009 at 4:44 pm
Para romper a casa dos 100, deixo consignado que vale a pena ler o ótimo artigo do Hélio Schwartsman na Folha online de hoje (http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helios... Embora o tema não seja propriamente o casamento gay, ele trata da questão do respeito à orientação sexual. A partir daí, o nome que se venha a dar ao instituto jurídico para resguardar os direitos dessa parcela da população talvez não seja tão importante.
on Jun 18th, 2009 at 6:26 pm
Véio, isso é tão básico…
on Jun 18th, 2009 at 6:43 pm
Sabe o que mais me incomodou na Vera? Não é nem mesmo sua posição a qual eu respeito, é isso:
"Ao contrário do Stalin de Tulane, chegado em um expurgo, eu vou continuar defendendo os interesses do Povo e do Partido. Não é chique, mas é a coisa certa a fazer. Viva o Partido dos Trabalhadores! "
Gostaria de sabe quem passou procuração à Vera ou ao PT de ser o guardião dos interesses do Povo? De onde sai essa mania que muitos petistas têm de se acharem superiores ao ponto de reivindicar a primazia pela moral e os bons costumes de todos?
Para mim isso não passa de um totalitarismo disfaçado de bom mocismo. É a mesmíssima justificativa de todo tirado que já pisou na face da Terra. Ou que enviado por Deus, ou porque é o pai dos pobres, ou porque é um iluminado e etc.
on Jun 18th, 2009 at 9:30 pm
Sei que cheguei atrasada na discussão, mas é que eu estava na parada gay kkkk
brincadeira, até que gostaria, mas tava trabalhando mesmo.
De qualquer forma só queria avisar para a menina ELZA – A QUE GRITA – que:
DEUS NÃO CRIOU O MUNDO, O HOMEM E A MULHER.
ou seja, a Elza parte de uma premissa falsa para chegar a conclusões inconclusivas. Vá estudar um pouquinho.
Agora, tudo bem que as pessoas queiram acreditar em fábulas judaicas e outras fábulas, agora, o ESTADO não pode tratar os cidadãos de forma desigual. Se beltrana pode casar com o fulano, sicrano também deveria poder. Os tres são cidadãos, livres para fazer o que bem entenderem contanto que não prejudiquem aos outros.
Só lembrando que no caso do estado criado pelos caras que criaram as lendas judaicas, a coisa é diferente. Lá não tem essa de liberdade de credo não. Ou é judeu ou é inimigo.
on Jun 18th, 2009 at 10:24 pm
"Agora, tudo bem que as pessoas queiram acreditar em fábulas judaicas e outras fábulas, agora, o ESTADO não pode tratar os cidadãos de forma desigual."
O Estado Democrático deve aceitar a vontade Popular, é o que a Declaração de Independência americana chama de "consentimento dos governados" e Lincoln, de "Governo do Povo, pelo Povo e para o Povo". Não é uma idéia popular com os neofascistas, mas ainda assim é o fundamento do Estado Democrático. O eleitor petista pode não ter idéias específicas e consensuais sobre qual o tamanho ideal dos gastos públicos ou a melhor taxa de juros, mas ele certamente tem sobre o que é um casamento; em vez de apunhalar esse eleitor pelas costas ou intimidar os representantes que ele elegeu (Marina Silva e Tião Viana são senadores pelo Acre, não por Tulane) e se dedicar a golpes parlamentares e a pregar expurgos, os defensores militantes do casamento gay deveriam ter vergonha na cara e tentar convencer esse eleitor.
on Jun 18th, 2009 at 10:28 pm
Em vez disso, querem resolver a questão em smoke-filled rooms e na calada da noite, desrespeitando a Vontade Geral do Povo.
Ter seu relacionamento reconhecido como casamento ou equivalente NÃO é um direito civil. Se é, por que não reconhecer a poligamia? E se um homem e duas mulheres ou dois homens e uma mulher quiserem ardentemente formar um lar, ter sua relação reconhecida pelo Estado e colher os benefícios permitidos aos casais? O casamento- ou relação equivalente- NÃO é, ao contrário do que dizem os fascistas, um direito civil, é um instrumento do Estado para a organização e manutenção da ordem social e, como tal, precisa ser, em uma democracia, submetido à vontade popular. Sou a favor do casamento gay porque é o melhor instrumento para evitar sofrimento desnecessário dos homossexuais e impedir seus sonhos legítimos de serem esmagados, mas não pretendo forçar a minha opinião garganta abaixo dos meus compatriotas.
on Jun 18th, 2009 at 10:28 pm
É uma questão delicada e deve ser tratada com o máximo de respeito e clama- calma que falta aos Stalins em miniatura, que usam essa causa contra o PT e seus quadros.
As pérolas do vestibular não param: já ficamos sabendo que democracia é não dar a mínima para a vontade do Povo e que totalitarismo é alguém achar que defende os interesses do Povo. Imagino que se o sujeito achar que está defendendo interesses opostos ao do Povo ele se torna democrata. Realmente, por esse critério, os Idélberes, Saraivas e Pablos e aiaiais são uns democratas ardentes; isso no mesmo universo em que Guerra é Paz, Liberdade é Escravidão, Ignorância é Força e Casamento Gay é uma questão de direitos civis.
on Jun 18th, 2009 at 10:31 pm
"Os tres são cidadãos, livres para fazer o que bem entenderem contanto que não prejudiquem aos outros."
Mas se os três resolverem ficar juntos ao mesmo tempo, eles deixam de ser cidadãos. Onde havia três cidadãos, agora, não há nenhum. Eis a matemática dos aiaiais, que deveriam se chamar de dodóis.
on Jun 19th, 2009 at 8:43 am
A Vera cortou um pedaço do meu comentário e fez as colocações que quis. Bom jeito de defender interesses sombrios. Meu comentário dizia antes que o direito dos três precisa ser igual entre eles, assim como precisa ser igual ao direito de todos os outros. Que eu saiba ainda não existe casamento multiplo aprovado pela lei brasileira…portanto os três não tem direito a formarem um casamento de três, simplesmente porque nenhum outro cidadão brasileiro tem.
Agora, se eles quiserem ficar juntos sem casar, é um direito sim. Não conheço nenhuma lei que impeça e até conheço gente que se arranja muito bem em acordos afetivos até mais multiplos. Bemvinda ao século XXI, Dona Vera!
Esse outro argumento da Vera de "eu sou a favor, mas o povo é contra" é uma falácia absurda. Quem disse para a senhora que o povo brasileiro é contra o casamento entre dois cidadãos do mesmo sexo? Vá às ruas Dona Vera!
on Jun 19th, 2009 at 12:04 pm
"Agora, se eles quiserem ficar juntos sem casar, é um direito sim. Não conheço nenhuma lei que impeça e até conheço gente que se arranja muito bem em acordos afetivos até mais multiplos.Bemvinda ao século XXI, Dona Vera!"
Na verdade, já faziam isso no Século XX (o criador da Mulher Maravilha, William Marston, é um exemplo) e antes, mas já sabíamos que a sua matemática não é muito boa mesmo. Eu estava falando de reconhecimento da relação pelo Estado e benefícios decorrentes (nenhuma lei também proíbe os homossexuais de viverem juntos e muitos o fazem) já que a polêmica do casamento gay é sobre isso e nada mais. Você nem sabe sobre o que está discutindo!
on Jun 19th, 2009 at 12:06 pm
E dizer que os três não têm direito a formar um casamento múltiplo (ou dois casamentos envolvendo uma pessoa em comum, bigamia) porque a lei não permite é uma tautologia. A definição legal vigente de casamento restringe-o a um homem e uma mulher, os gays estão barrados pela mesma razão que os polígamos. Aqueles que acham que o Estado deve bagunçar a definição de casamento têm a obrigação de responder ao Povo (é, a essa entidade que eles tanto desprezam) o porquê de uma definição em detrimento de outra. Por qu a poligamia? Islamofobia?
on Jun 19th, 2009 at 12:06 pm
Vá você às ruas, Dona aiaiai em vez de tentar resolver tudo nos conchavos.Se as ruas estivessem com os Stalins em miniatura, eles tentariam eleger candidatos afinados com suas propostas em vez de tentar impor o casamento gay na calada da noite em conchavos, intimidando quem discorda, dizendo que quem defende a liberdade de opinião dos quadros petistas quer exterminar os homossexuais. Já disse: se estão com pressa e com as ruas , montem o Partido dos Gays. O que é absurdo é que o Partido-por defender os interesses comuns dos brasileiros e não privilégios- conquiste a confiança do Povo e seus votos (como no Acre com Tião Viana e Marina SIlva) e depois os mesmos canalhas que fugiram durante a campanha, pois sabem que o Povo não os aprova apareçam para atacar o PT.
on Jun 19th, 2009 at 12:08 pm
O Povo está com Marina SIlva e Tião Viana, não com os inimigos fascistas deles.
on Jun 19th, 2009 at 1:31 pm
Galera, calma aí, já estávamos chegando a um acordo! Relaxem, respirem fundo…
on Jun 19th, 2009 at 2:26 pm
Fiquei curioso a respeito de como provar que a Elza partiu de uma premissa falsa, será recorrendo a um axioma?
on Jun 19th, 2009 at 3:40 pm
Que tipo de acordo pode existir entre o Partido mais popular do Brasil e aqueles que têm medo de urna, medo de voto, medo de Povo? Que acordo pode existir entre aqueles que têm votos porque representam o Povo e aqueles que só representam a si mesmos e a seus apetites e egoísmos e perseguem aqueles que têm votos e confiança do Povo? Que acordo pode existir entre quem defende democracia para o Brasil, voto livre para o eleitor e liberdade de opinião também para os quadros e aqueles que querem cassar o direito sagrado do Povo de decidir o destino do seu país, cassar o direito dos representantes eleitos de representar as opiniões de seus eleitores e cassar o direito dos quadros de defender suas convicções mais preciosas?
on Jun 19th, 2009 at 3:41 pm
Eles já confessaram que é tudo jogo de cena- não podem aprovar o casamento gay nessa legislatura por culpa dos congressistas fisiológicos, dizem eles, por causa da dramática falta de apoio popular a suas idéias, digo eu- , então, o único objetivo de condenar a oposição de Marina Silva e Tião Viana ao casamento gay é hostilizar a militância e o eleitorado cristãos do PT. Hostilizar quem foi eleito pelo Povo, mas caiu no desagrado de um lobby, quem tem a confiança das massas, mas sofre o ódio dos privilegiados.
Quando falam em acordo entre partes moralmente tão diferentes e com objetivos tão contrastantes, eu me lembro de Sandino: "A soberania de um Povo não se discute, defende-se de armas na mão".
Ninguém vai nos roubar o direito sagrado de escolher o destino do nosso país. Acostumem-se: O Brasil mudou, seu destino não é mais decidido em smoke-filled rooms, em restaurantes de luxo ou em Tulane. Esse tempo já passou: o futuro do Brasil vai ser de cidido por quem de direito: o Povo!
on Jun 19th, 2009 at 7:48 pm
Mas eu não denfendi usar a Bíblia para formar a política de Estado com relação ao homossexualismo. Eu expliquei porque a maior parte dos católicos não têm problemas com a cobrança de juros, mas se sente incomodada pelos "barbudos se beijando". Mesmo que muitos deles-inclusive eu- não vejam problema e até vejam a solução no casamento gay. Foi uma resposta direta à sua questão sobre os juros.
Desde que não se tente sufocar a voz do Povo e não se proíba os representantes eleitos de defenderem as opiniões de quem os elegeu; Desde que se faça política para o Acre e não para a Sorbonne, ou para a Califórnia ou para a Louisiana;
Desde que os golpistas de plantão não tentem roubar o PT do Povo;
Tudo bem. Agora, o porquê o pessoal que tem pressa e diz ter as "ruas" não resolver parar de se esconder atrás do PT e não dar a a cara a tapa e enfrentar as urnas, em vez de parasitar o ótimo trabalho de Marina SIlva e Tião Viana, é um mistério. Deveriam lançar candidatos pró-casamento gay no Acre para ver o que acontece.
on Jun 19th, 2009 at 8:08 pm
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk, os senadores acreanos sabem o que o povo quer.
Agora sim, você me explicou por que o brasil não deve nem discutir esse negócio de casamento gay. Se o Acre não quer, o Brasil não quer. Ponto final!
Verinha, sinto muito mas não vou discutir mais com vc. Você ganhou, tá?
Muito obrigada por proporcionar-me deliciosas gargalhadas neste final de sexta-feira!
on Jun 19th, 2009 at 8:41 pm
Brilhante mesmo é a sua análise da Legislação Brasileira: a poligamia é proibida porque a lei não permite. Realmente, Rui Barbosa não diria melhor. Melhor ainda foi dizer que no século XXI não existe nenhuma lei proibindo pessoal de morar junto, ao contrário do que acontecia no Brasil Vitoriano de, digamos, 1999 ou 2000, esses tempos tão, tão distantes e sombrios. E dizer que o pessoal pode morar junto mesmo sem reconhecimento da Lei, nesse estilo "se não têm pães, que comam brioches", sem perceber que o mesmo se aplica aos gays, dando um tiro no próprio retórico, é impagável. Só perde para o cara que disse que totalitarismo é achar que se defende os interesses do Povo! Sem falar coisa com coisa e incapazes de se comunicar com o Povo-sem ser o Povo da Sorbonne ou de Tulane- o Acre é o menor dos problemas dos golpistas.
on Jun 23rd, 2009 at 7:07 pm
O senhor é MESMO um fanfarrão.
Hahahahhahahaaaa!!
on Jun 23rd, 2009 at 7:21 pm
Não podemos esperar "o povo" espontaneamente se "conscientizar". Se fosse assim, dadas aquelas estatísicas assustadoras sobre preconceitos nas escolas, o bullying só vai ser crime daqui a 700 anos.
Não interessa que a maioria, ou 100% da população brasileira seja contra o casamento gay. O fato é que proibir os gays de celebrarem união civil é atentatório contra a dignidade humana, e esta dignidade, ainda que esteja "impopular", precisa sim ser imposta goela abaixo. E se a maioria das pessoas fosse contra o casamento de qualquer ministro religioso, incluindo o de pastores e rabinos? Teríamos de esperar elas espontaneamente se "conscientizarem" para só então legalizar a coisa? Que nada. Legalização da união civil dos gays é mais uma medida de conscientização, dentre várias.
Aliás, se o único motivo para "o povo" ser contra o casamento gay (ou união civil, sei lá) é religioso, então, desculpe Vera, como já escrevi antes, isso é questão de captura do Estado laico por uma determinada visão religiosa, e é atentatório contra os direitos fundamentais. Precisa, sim, ser imposto, mesmo à maioria. Afinal, a "maioria" de diversos povos já foi a favor dos pogroms. E se, um dia, a "maioria do povo" decidir que o catolicismo é uma crença ilegal?
Ah, sim: por uma interessante questão técnica, a poligamia não é crime: se um islamita quiser morar com 5 esposas, ele pode. Só não pode REGISTRAR mais de uma. Se ele só registrar uma, pode morar com quantas quiser.
Isto se dá porque, na verdade, a poligamia não é um crime contra a "família", e sim contra os registros públicos. Na prática, a poligamia tem até mais reconhecimento civil do que a união civil dos gays, porque para benefícios previdenciários, por exemplo, você pode inscrever "dependentes econômicos". Sendo as outras 4 dependentes do cara em questão, elas têm direito a este benefício de maneira muito mais simples do que um viúvo gay.
on Nov 6th, 2009 at 2:29 am
[...] Veja, por exemplo, o que ele disse em Casamento gay: discordando do Idelber: [...]
on Nov 10th, 2009 at 11:37 pm
A questão aí é se os representantes do legislativo vão ter liberdade de consciência e de voto ou vão ser só robos. Se for para serem só robos não há necessidade de legislativo ,basta um representate de cada partido nos parlamentos tendo uma proporção maior ou menor de voto dependendo do quanto a partido ganhou e os debates nos parlamentos viram farsas. Eu sou contra isso ,por isso sou contra as listas fechadas ,sou a favor de listas abertas com voto distrital misto . Nessa posição cada consciência quanto ao casamento gay tem que ser conquistada voto a voto ,no congresso e no povo e tem mesmo que se esperar a maioria para isso.
on Apr 26th, 2010 at 11:48 pm
Fascismos nazimos e outros "ismos" não mudam dois fatos essenciais: é muito fácil dizer isso, quando não é o seu que tá na rota, e você não corre o risco de tomar porrada. Afora inferiorizações de outro tipo.
E mais ainda: há um ponto essencial, relativo a direitos civis que são negados a Homossexuais. Num país que se pretenda a igualdade de direitos, isso é inaceitável; não é criar hierarquias ou grupos, é subalternizar um grupo.
on Jul 16th, 2010 at 11:18 pm
Estou estarrecido com a facilidade em que aceitamos as coisas, de fato parecemos uma massa ignaria conduzida pelo clamor inocente de sentimentos pervertidos e contrario a natureza humana…o casamento homossexual é de fato um mal que vem bem disfarçado com a ideia de igualdade; uma arma eficaz do Opositor para tentar estragar de vez o genero humano. Quero apenas citar aqui algo que não é novo, alias essa pratica bestial é o resultado do afastamento do homem de principio essenciais da fé e da aceitação de um Deus supremo e unico que tem seus valores e padrões bem definidos. Rom 1:18 diz: “A ira de Deus se revela do céu contra toda a impiedade e perversão dos homens que detêm a verdade pela injustiça; v. 21 “porquanto, tendo conhecimento de Deus não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças; antes se tornaram nulos em seus próprios raciocinios, obscurecendo-se-lhes o coração insensato. v22-23 “inculcando-se por sabios, tornaram-se loucos(…) e mudaram a glória do Deus incorruptivel em semelhança da imagem de homem corruptivel(…) v. 24, 26-27 “Por isso, Deus entregou tais homens à imundicia, pelas concupiscencias de seu proprio coração, para desonrarem o seu corpo entre si (…) “por causa disso, os entregou Deus a paixoes infames; porque ate as mullheres mudaram o modo natural de suas relações intima por outro contrario à natureza (…) semelhantemente os homens também, se INFLAMARAM MUTUAMENTE EM SUA SENSIBILIDADE, COMENTENDO TORPEZA, HOMENS COM HOMENS e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro(AIDS). Sei que minhas palavras podem não sensibilizar a consciencia de muitos porque as mesmas já se encontram cauterizadas, e não reagem mais as palavras de sensatez, criteriosas e racionais que ja são raras… isso é desesperador inquietante e nos resta apenas clamar como os martires de Ap 6:10 “Até quando, ò Soberano SENHOR, Santo e Verdadeiro, não julgas, nem vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra? QUE O SENHOR JESUS TENHA MISERICORDIA DA HUMANIDADE.
on Jul 17th, 2010 at 12:44 am
Na Prática a Teoria é Outra,
Como o assunto renasceu com alegalização do casamento gay na Argentina aproveito para opinar sobre a sua crítica a seguinte frase de Idelber Avelar:
"um livro apócrifo de fábulas judaicas".
Você criticou o Idelber dizendo que:
"para quem não admitir que o cristianismo possa ser verdade, a Bíblia é mesmo um livro de fábulas judaicas ".
Para qualquer um a Bíblia é um livro de fábulas judaicas. O que realmente é questionável é o termo apócrifo que se referisse a fábulas seria pleonasmo, mas que se refere à Biblia e nesse caso não me parece bem aplicável.
Clever Mendes de Oliveira
BH, 16/07/2010