Lindo isso
Esse é o único dia do ano em que estou de acordo com o Alon em matéria de história soviética.
Faz 67 anos hoje que os nazistas fracassaram pela primeira vez em uma grande ofensiva terrestre (não, os franceses não perderam porque eram ruins de guerra: até o Stalin, ninguém tinha segurado os nazistas por terra na Europa).
Pior: depois da cidade ter oferecido uma das resistências mais insanas da história militar humana, os alemães deixaram fechar ao seu redor o mesmo tipo de ataque em pinça que tinha utilizado tão bem para invadir a Polônia. O General Von Paulus percebeu, propôs a retirada ao Hitler, e o Hitler, sendo ele mesmo, respondeu: Pô, rapaz, você não conhece o filhadaputa que vocês escolheram pra ser Führer? Fica aí e morre (tradução livre do alemão com sotaque austríaco: NPTO). Quando o cerco se fechou, os soviéticos viraram para os alemães e disseram, ô, parece que vai esfriar o tempo. Podem ficar aí sem linha de suprimentos.
Não fica aqui nenhuma homenagem ao Stalin. Stalin sabotou o Exército Vermelho expurgando quase todos os seus oficiais poucos anos depois, heróis da Guerra Civil inclusive. Fica aqui nossa homenagem aos soviéticos que lutaram no Exército Vermelho, a quem Stalin voltou a dar autonomia, com extrema relutância, depois da invasão nazista.
Antes que alguém comente, digo já que o pacto Ribentropp/Molotov era o passo lógico para o Stalin depois que as potências ocidentais fizeram a mesma coisa em Munique. As atrocidades cometidas no Báltico e na Polônia foram horrendas, mas, na folha penal do Stalin, não se destacam. O que foi imperdoável não foi o pacto; foi o Stalin acreditar que o Hitler manteria o pacto. Ao contrário do Churchill, que logo percebeu quem era o Hitler, o Stalin achou que o Hitler era como ele: um filho da puta racional (com quem, de fato, o ocidente fez acordos que ele manteve). O Hitler era outra coisa.
Seja lá o que for essa coisa, começou a morrer em Stalingrado. E, se tivesse conseguido furar a resistência soviética no Sul (não só em Stalingrado), teria chegado aos campos de petróleo do Cáucaso, acabaria com qualquer chance de resistência soviética, e aí, quem quiser perder o sono pensando o que teria sido a Segunda Guerra se o Hitler tivesse acesso aos recursos naturais da Rússia e estivesse na porta das jóias da coroa do Império Britânico (com o Japão chegando do outro lado), não muito longe de Jerusalém, boa sorte.
Seja lá porque ditador acaba traindo ditador, seja porque o mal derrota a si mesmo, seja por uma astúcia da razão ou por Deus escrevendo por linhas epilepticamente tortas, o Hitler encontrou a URSS pela frente. Dêem uma pesquisada ao que tinha sido a resistência ocidental ao fascismo antes disso.
Logo depois desse momento, o III Reich olhou para o Leste e percebeu que a iniciativa agora era do Stalin. Quando você percebe que a iniciativa agora é do Stalin, mermão, você se fudeu.
Por isso, nós, bem alimentados e livres cidadãos de democracias ocidentais, devemos boa parte de nossa liberdade ao povo Russo, aos batalhões de mulheres adolescentes que encararam a Wehrmacht no auge do poder, logo no início da batalha, às crianças que cavaram trincheiras, aos soldados de toda a Rússia que, depois que chegavam no front, tinham a expectativa de vida de três dias, aos malucos que continuaram resistindo quando 90% da cidade já estava sob controle alemão, e fizeram de Stalingrado o único lugar de que eu já ouvi falar onde há batalhas com nome de prédios (Batalha da fábrica de pão, Batalha do Prédio sei lá o que, Batalha da Siderúrgica, coisas assim: em que os territórios conquistados eram os andares).
Hoje é dia de rezar pelos heróis de Stalingrado.
PS: Conhecendo o nível das discussões sobre segunda guerra mundial na Internet, aviso: comentários manifestando simpatia pelo stalinismo serão discutidos com certa má vontade (mas, talvez, menos agressividade hoje do que de hábito). Comentários dizendo que a URSS só ganhou por causa da ajuda americana serão orientados a ler as estatísticas na Era dos Extremos. Comentários anti-semitas serão reportados às autoridades.
PSTU: muitas informações acima eu aprendi conversando com um colega de faculdade que era maluco por história militar da Segunda Guerra. Posso estar citando errado, não me citem sem checar, quem achar um erro avise.
PSTUdoB: e, para quem quiser saber a vantagem do Stalinismo sobre o Nazismo, há pelo menos uma: contra o stalinismo o Ocidente se armou como deveria, o quer dizer que o Stalinismo nunca teve grande chance de dominar o mundo. Aparentemente, o interesse econômico de quem não queria ser expropriado mobilizava melhor do que a solidariedade às vítimas das perseguições fascistas. Fica aqui minha sinceramente sincera homenagem ao interesse de quem não quer ser expropriado. Como demonstrado acima, a civilização tem os aliados que encontra.
"Back to the British Museum" é o slogan proposto pelo filósofo norueguês Jon Elster para a nova esquerda, fazendo referência ao auto-exílio de Karl Marx no museu britânico para escrever O Capital. É hora de estudar criativamente e ter novas idéias.
on Jan 31st, 2010 at 8:54 pm
"Não fica aqui nenhuma homenagem ao Stalin. Stalin sabotou o Exército Vermelho expurgando quase todos os seus oficiais poucos anos depois, heróis da Guerra Civil inclusive."
Nenhuma homenagem a Stalin porque, aparentemente, a homenagem é a Hitler, pois você mente desavergonhadamente sobre quem liderou a vitória da Civilização sobre o Nazismo: Stalin. Stalin não sabotou o exército: isso é uma mentira fascista que você repete alegremente. A verdade é que Stalin expurgou os bonapartistas de Tukhachevsky, que era aliado dos fascistas de Trotsky, que havia se aliado ao Eixo, na Guerra Civil Espanhola e na Segunda Guerra Mundial, e planejava auxiliar o avanço nazista na URSS com atos de sabotagem e rebelião militar em troca de ser conduzido ao Poder. O Partido ("O Partido de Lenin, o Partido de Stalin, Sábio Partido dos Bolcheviques,…, o orgulho do Povo, a sabedoria do Povo, o coração do Povo e sua consciência"), no entanto, sempre velando pelo Povo e sempre cônscio de suas responsabilidades para com os trabalhadores do mundo inteiro, descobriu a conspiração fascista e esmagou-a!
on Jan 31st, 2010 at 9:13 pm
Como diria o Hermenauta, b-o, bó.
on Jan 31st, 2010 at 9:19 pm
Em se tratando da 2ª Guerra e a oportunidade de lembrar aqueles que lutaram contra o Nazismo, perguntar não ofende:
- E a Inglaterra que lutou o início da 2ª Guerra sozinho, depois da capitulação da França?
- E o EUA que lutaram no Pacífico sem o envolvimento da URSS?
- E a tomada da Itália pela Inglaterra e pelo EUA?
- Ou será que a 2ª Guerra só ocorreu quando do envolvimento da URSS?
Sem dúvida que os soviéticos que morreram nos campos de batalha foram valorosos e valiosos, mas em boa medida morreram na quantidade que se verificou devido a estupidez e medo de Stalin de não ter um exército preparado, sempre ignorando e matando gente valiosa e preparada!!
on Jan 31st, 2010 at 9:39 pm
NPTO,
Sobre o assunto, dá uma olhada nesse livro aí abaixo. É extremamente bem escrito, e divertidíssimo de ler. E as teses são bem interessantes.
http://www.amazon.com/Stalins-Wars-World-Cold-193...
Abração.
on Jan 31st, 2010 at 9:50 pm
Ousar lutar, ousar vencer.
on Feb 1st, 2010 at 1:26 am
Salve, NPTO.
Justa homenagem aos que lutaram na frente leste na segunda-guerra.
Estou terminando de ler “Stálin, Os Nazistas e o Ocidente. A Segunda Guerra Mundial entre quatro paredes” de Laurence Rees, Comprei sem indicação, ou seja, sem ter lido uma resenha, sem indicação de amigos. Estando em uma livraria vi o livro, me interessei exatamente porque da segunda guerra sabia o básico. Ou seja, sem saber da confiabilidade do autor. Tendo o livro em mãos é que fiquei sabendo que o autor foi o redator e produtor de série televisiva, com o mesmo nome do livro, da BBC/PBS. O autor tem uma visada crítica sobre Stálin, mas a mesma coisa com relação aos lideres ocidentais Churchill e Roosevelt. Relatos documentados, baseados principalmente em atas das reuniões entre os três líderes. O autor tem como fontes principais os documentos que só se tornaram disponíveis com a abertura dos arquivos do leste europeu. Expõe as decisões tomadas pelos aliados nas conferências de Teerã, Yalta e Potsdam, bem como descreve os bastidores dessas reuniões.
Pela leitura do livro fica clara que a segunda guerra, na Europa, foi ganha, sem dúvida, nenhuma, pela URSS, particularmente pela população da Rússia. Não estou aqui, como você NPTO também não está, justificando Stálin, ou coisa parecida, mas com relação à guerra na Europa ele, desde 1942, solicitava aos dois lideres ocidentais Churcill e Roosevelt a abertura da “segunda frente”, ou seja, a frente oeste, para diminuir a pressão sobre a URSS e, principalmente, a Rússia. E esta só foi aberta em 1944, quando interessou aos líderes ocidentais.
Permita-me NPTO, só uma transcrição: “ Enquanto os aliados ocidentais batalhavam para estabelecer uma base de operações na Normandia, o Exército Vermelho preparava-se para lançar uma enorme ofensiva no Grupo Militar Centro alemão, em uma tentativa de recapturar Minsk e forçar a saída da Wehrmacht da União Soviética. Esta operação, que fora decidida em Teerã, superava enormemente o Dia D, em escala. Os alemães dispunham de 30 divisões no oeste, para enfrentar o violento ataque se seguiu ao Dia D, mas concentrou 165 divisões para combater o Exército Vermelho no leste. Mais de dois milhões de soldados do Exército Vermelho participariam da ofensiva do mês de junho (…),” [ grifo nosso]
Ler sobre a questão da Polônia, discutida por Stálin, Churchill e Roosevelt, é uma aula da como se faz política internacional nas altas esferas do poder.
Não sei, para os especialistas em Segunda Guerra Mundial, provavelmente, há livros mais significativos. Não sou especialista, nem na Segunda Guerra, nem em coisa alguma, razão pela qual o livro em questão , como já indiquei, fundamentado em pesquisas, principalmente nas atas das reuniões, para mim foi esclarecedor. Não deixando dúvida, que a União Soviética, na Europa, lutou praticamente sozinha até 1944. Se Stálin foi um tirano totalitário, e foi; com relação às decisões relativas à Segunda Guerra Mundial, os líderes ocidentais foram uns hipócritas.
Abraço e parabéns pelo belo texto.
on Feb 1st, 2010 at 1:42 am
É verdade, NPTO, sempre digo isso a amigos, como eu, nada afeitos ao comunismo: não entendo como Stalin poderia fazer outra coisa, senão o pacto Ribbentropp-Molotov. O Ocidente se "defendeu" com um tratado de não-agressão, restou à Rússia fazer o mesmo. Agora, a Segunda Guerra não deixou de ser favorável aos planos de sempre de Stalin. Se as nações ocidentais ficavam de olho em países do Leste para não caírem sob domínio russo, o foco e as forças mudaram, e os soviéticos conseguiram a expansão que almejavam. Obviamente, o sacrifício de milhões pouco importava para Stalin, então, na cabeça dele, foi deveras fortuito.
E concordo que os franceses são mal retratados, não cabe tratar disso agora, mas é verdade.
on Feb 1st, 2010 at 4:16 am
Bom mas se União Soviética foi aliada do nazismo por um tempo então ela tem responsabilidade também com as atrocidades dos alemaes no começo da guerra, isso é um fato incontestavel. Ccom esse pacto ela ajudou muito o nazismo e isso é o que importa, ajudou diretamente o nazismo.
on Feb 1st, 2010 at 10:53 am
O Rafael Galvão tem lá um post bem interessante sobre "as diferenças entre Londres e Paris" em que mais ou menos diz que os franceses eram quase mariquinhas porque deixaram os alemães ocuparem.
Você diz aqui que é por que os nazis eram bons de guerra.
Eu diria diferente. Na frente ocidental ele queria fazer uma ocupação, digamos, civilizada. A França continuou existindo após a ocupação.
Tinha milhões de simpatizantes nazis por todos os países – ninguém tava tão a fim de resistir ao Hitler. Churchill era uma teimosa exceção – mas tem a questão geográfica. Não fosse o Canal da Mancha os nazis tinham pisado em Londres fácilmente, que a Inglaterra não tinha infantaria nem blindados.
Agora no Leste a coisa era o pega-pra-capar.
Onde os nazis pisavam nem grama nascia. A luta era pela sobrevivência, não de uma ou outra pessoa, mas do país inteiro. Por isso resisitiam até além das últimas forças.
on Feb 1st, 2010 at 2:18 pm
Rapaz, o tiago é fantastico, não? Como ele sabe sobre isso tudo? Quantos anos ele tem? E o holocausto tb é cascata? É verdade que Stalin era viadaço?
El Alamein, na Africa; foi antes.
MAM
on Feb 1st, 2010 at 2:23 pm
Os ingleses e franceses também. Pacto de Munique. Já ouviu falar?
on Feb 1st, 2010 at 2:32 pm
Fato é que a virada da guerra deu-se com a contenção dos nazistas pelos soviéticos e, depois, pelo avanço do exército vermelho, que foi escurraçando para o oeste o exército nazista – não deixando de lembrar, claro, que os soviéticos acrescentaram sua dose de terror a tudo que já tinha sido praticado pelos nazistas no leste.
Desde 1943, a URSS clamava pela abertura de um front ocidental, que ajudasse os soviéticos no combate aos nazistas. A abertura desse front na Itália foi apenas movimento diversionista, pois, qualquer análise da história, mostra que a Itália caiu muito em parte por causa de suas rachaduras internas. Foram partisanos que mataram Mussollini. E essa espera estava muito de acordo com a estratégia anterior de espera pela distruição mútua de nazistas e soviéticos, cuja peça mais escabrosa é o Pacto de Munique.
on Feb 1st, 2010 at 2:35 pm
O front ocidental, leia-se, Normandia, só foi aberto quando EUA, Inglaterra e França -principalmente os dois primeiros- perceberam que o exército vermelho tinha muito mais fôlego do que eles achavam. E, na verdade, desde o desembarque na Normandia a questão nem era mais tanto ver quem derrotava os nazistas, mas sim quem chegaria primeiro à Berlim. Os soviéticos ganharam a corrida.
Quanto aos seus pontos:
- A Inglaterra resistiu, bravamente, diga-se de passagem, mas não tinha a menor condição de efetuar um contra-ataque no continente.
- EUA foram lutar pelos seus interesses mais próximos. Europa, só quando a guerra já não era mais a que se lutava, contra os nazistas, ams por causa da guerra futura, contra soviéticos.
- Itália, falei mais acima. Tanto que o front ocidental não foi aberto ali.
- Sim, a vitória na segunda guerra começa com a URSS.
E sim, Stálin quase não tinha um exército pra chamar de seu no começo da guerra.
on Feb 1st, 2010 at 2:46 pm
Tiagos à parte, qual o sentido de se homenagear o povo de Stalingrado e esquecer Moscou e Leningrado? Acontecia tudo ao mesmo tempo na frente oriental.
Se Hitler avançasse sobre Leningrado poderia ter acontecido a mesma coisa. Ao travar para mata-los de fome, travou um exercito inteiro e enfraqueceu o lado direito.
E Moscou que antes travou Hitler? Era Zukov que depois iria pra Stalingrado…
Ao inves de agradecer aos russos, que tal agradecer aos italianos que atrasaram a operação Barbarossa por meses, porque invadiram a albania e se fuderam obrigando Hilter a salva-los?
E a derrota do afrika corps?
É evidente que poderia demorar mais ou menos tempo; com mais ou menos bomba H… Mas perderiam.
Acho que vc está com saudades do seu tempo de faculdade….
MAM
on Feb 1st, 2010 at 3:10 pm
"Foram partisanos que mataram Mussollini."
Os partisanos o mataram depois que ele foi deposto pelos próprios companheiros fascistas (e preso e escapou com a ajuda dos nazistas) por ter metido a Itália em um beco sem saída. Foi a pressão aliada na Frente Ocidental quem derrubou Mussolini e o levou a seu fim nas mãos dos "freedom fighters" italianos.
on Feb 1st, 2010 at 3:21 pm
1)O Holocausto foi um crime contra a Humanidade, cometido pelos nazistas e seus aliados trotskystas. A URSS, vencendo o nazismo, contribuiu enormemente para o fim dessa tragédia.
2) Não, não era. Stalin foi casado duas vezes (as duas mulheres faleceram antes dele) e teve dois filhos (heróis de guerra, Yakov e Vasily) e uma filha (Svetlana) que ele, pai viúvo, criou com muito amor e imensos sacrifícios.
on Feb 1st, 2010 at 3:42 pm
E onde entram Kruschev e Béria nessa estória? Béria entregou ou não o chefe? E as denuncias de Kruschev, como vc as explica?
Quem espalhou as informações sobre os filhos de Stalin? Um, o general, era alcoolatra, o outro morreu nas garras do nazismo, porque Stalin jamais o reconheceu; e a filha, o que ela disse é mentira? A mãe se matou o não?
Quais foram os sacrificios que ele enfrentou para cria-los?
Por outro lado, o que vc afirmou sobre o texto de NPTO não invalida em nada o fato. Ele matou ou não matou dezenas de milhares de oficiais do exercito vermelho?
Vc acha mesmo que era tudo acumulação primitiva?
MAM
on Feb 1st, 2010 at 3:44 pm
Qual frente ocidental? Aquela aberta no sul da Itália?
Porque a frente ocidental que valeu mesmo foi aquela da Normandia. Tanto que a frente italiana não avançou bota acima, deixando espaço para a República de Saló.
Os soviéticos perceberam isso e continuaram a pedir a abertura do front ocidental mesmo depois da invasão na Itália.
on Feb 1st, 2010 at 4:02 pm
Qualquer defesa de Stálin que tenha como argumento o papel soviético na libertação dos campos de concentração vai por água abaixo por causa do anti-semitismo do prórpio Stálin e da posterior perseguição aos judeus-comunistas.
on Feb 1st, 2010 at 4:07 pm
Ele começou como socialista, passou a jornalista (sendo pago para fazer propaganda), radicalizou o discurso e passou a combater os socialistas e sindicatos, angariando apoio da burguesia e da igreja. RA? Não, Benito Mussolini.
on Feb 1st, 2010 at 4:38 pm
Yakov morreu nas mãos do nazismo porque o pai não aceitou trocar o marechal Paulus (como poderia fazê-lo sem trair a memória dos heróis de Stalingrado?) pelo tenente Yakov. Mesmo o biógrafo burguês de Stalin, Simon Sebag-Montefiore, teve que admitir que nem Roosevel nem Churchill tampouco teriam aceito uma troca louca dessas. Stalin disse que todos os prisioneiros soviéticos eram seus filhos amados e que ele não poderia dar preferência a uns em detrimento dos outros! Que fique claro, entretanto, que Yakov foi sempre reconhecido e amado por Stalin.
Vasily se tornou alcoolatra devido às perseguições movidas pelos revisionistas de Khruschev e Brezhnev contra os defensores do socialismo, foi por causa dessa perseguição que Svetlana desertou. Então, ela resolveu fazer o jogo dos imperialistas para não ter que voltar à URSS.
Khruschev atacou Stalin para poder vencer a luta política com os outros herdeiros de Stalin, o assim chamado "Grupo Anti-Partido", os verdadeiros socialistas. Se ele saia daquelas coisas todas de que ele acusou Stalin, por que ele ficou calado por tanto e tanto tempo? Ele era um dos auxilares mais próximos de Stalin.
Não foi Stalin quem matou oficiais do Exército Vermelho, foi o Estado Soviético, na defesa dos interesses dos trabalhadores soviéticos. O Estado Soviético descobriu a tramam trotskysta e esmagou-a!
Acumulação primitiva? A questão era-e é!- construir o Socialismo!
on Feb 1st, 2010 at 4:47 pm
Stalin não perseguiu os judeus. Na verdade, Stalin deu aos judeus soviéticos um lar nacional, o Oblast Autônomo Judeu, mais de 10 anos antes da fundação de Israel.
on Feb 1st, 2010 at 4:49 pm
Fredk – Mais ou menos. O front italiano assim como o africano agrupou tropas experientes da Alemanha. A invasão da Itália era um caminho lógico para os Aliados. Havia pelo menos dois grandes objetivos: assegurar a livre passagem pelo Mediterrâneo e isolar as tropas do Afrika Corps.
A Itália era tão importante também como uma entrada para a Europa que Hitler encaminhou tropas bem experientes para defender a bota. Estavam lá a 15º Panzer Granadier, a 1ª Fallschirmjäger e, principalmente a unidade Panzer Hermann Göering que era talvez a unidade de elite mais conhecida de toda a Wermacht.
A frente na Itália não avançou porque atingiu seus objetivos: o desvio de tropas da nazistas para aquela frente. Hitler se viu em uma situação onde combatia na África, na Itália e na Rússia. Uma situação bem difícil.
on Feb 1st, 2010 at 4:55 pm
Que tratado é esse de não agressão que o ocidente fez com Hitler? Isso é novo…
O tratado de paz de Chamberlain (um fracote) em nada é semelhente a um tratado de não agressão tanto é que a Inglaterra declarou à Alemanha.
Outra ENORME diferença foi que a Alemanha e a Rússia decidiram dividir países. Pouco se fala isso, mas quem deu o ponta pé inicial à Segunda Guerra foi a Rússia invadindo a Finlândia e logo depois dividiram a Polônia.
A URSS só se tornou uma "aliada" apenas após a Operação Barbarrossa. Aí entrou o pragmatismo político de Churchill que nunca se deixou enganar por Stalin e o fracote do FDR e seus amigos comunas que os aconselhavam.
Patton ficou maluco querendo atacar a URSS. TODOS sabiam que Stalin nunca iria cumprir o que foi definido em Yalta.
on Feb 1st, 2010 at 4:57 pm
Não viaja… Está totalmente errado. O pacto de Munique definiu que os países não iriam entrar em guerra se a Alamanhã se comprometesse a não invadir mais nenhum país. Foi uma porcaria de tratado que entregou os tchecos de bandeja para Hitler, mas nem de longe poderia falar que tornou a França e principalmente a Inglaterra como uma aliada aos nazistas.
on Feb 1st, 2010 at 5:16 pm
Os franceses não eram mariquinhas. Na verdade todos foram pegos de supresa por uma nova utilização de sistemas de armas e doutrinas militares. Os franceses, assim como o resto do mundo não utilizavam os tanques como os alemães. Não foram só os franceses que cairam frente aos alemães. A Força Expedicionária Inglesa também sofreu o mesmo.
Antes dos alemães os exércitos baseavam sua defesa em pontos fixos como a Linha Maginot e utilizavam os tanques como suporte ao ataque de infantaria.
Os alemães inovaram utilizando os tanques como ponta de lança em unidades próprias para expandir a cabeça de praia e utilizando a infantaria para consolidação do território ocupado. Não batiam de frente com fortes defesas, simplesmente as contornavam e atacavam pela retaguarda.
Na verdade essa tática de utilização de tanques foi primeiramente desenvolvida por um militar inglês, mas o comando inglês não deu muita pelota. Os alemães deram e a desenvolveram até a Blitzkreig.
on Feb 1st, 2010 at 5:22 pm
"Dêem uma pesquisada ao que tinha sido a resistência ocidental ao fascismo antes disso."
A Batalha da Inglaterra. Ao impedir a Operação Leão Marinho (Unternehmen Seelöwe ) a Inglaterra se manteve na guerra, garantindo um espinho na gargante de Hitler e impedindo que ele utilizasse todas as suas forças na Operação Barbarrossa.
on Feb 1st, 2010 at 5:28 pm
Sim, a abertura de mais de uma frente de combate foi uma, com o perdão da palavra, cagada típica de um maluco que não aprendeu a lição histórica dos combates na Europa. Tnato assim que todo mundo ficou surpreso com a ação do Hitler. Mas foi ele quem abriu o segundo front, e no leste europeu, e foi ali que tudo começou a ruir para Hitler.
Também não dá pra negar que a abertura do front italiano teve papel preponderante como manobra diversionista para confundir os nazistas. Tanto assim que, até os 45 do segundo tempo, achava-se que o desembarque seria no Mediterrâneo.
O que eu coloco é que a parte não soviética dos aliados adiaram o máximo possível a abertura desse front ocidental, enquanto o Stálin ficava esperneando pelo amor de Marx me ajudem…
on Feb 1st, 2010 at 5:30 pm
São mentiras fascistas. Khruschev e Brezhnev perseguiram os defensores do Socialismo, o assim chamado "Grupo Anti-Partido". Vasily se tornou alccolatra por causa dessa perseguição implacável. Svetlana desertou por causa dessa perguição.
on Feb 1st, 2010 at 5:32 pm
Ei, o Pacto de Munique permitiu a invasão alemã da Tchecoslováquia. Não era um tratado de não agressão, mas Inglaterra e França traíram o resto da Europa com esse tratado.
O Churchill foi o cara que desde o começo gritava que o Hitler ia fazer merda na Europa. Tão pragmático era o Churchill que entendeu os motivos soviéticos na invasão da Finlândia, que era fechar a entrada marítima para os seus portos no Báltico, nos quais estava estacionada o grosso da armada soviética e por onde, temia-se, os nazistas poderiam entrar arrasadoramente na Rússia.
on Feb 1st, 2010 at 5:36 pm
Antes mesmo de assumir como primeiro-ministro, Churchill já negociava com FDR a ajuda norte-americana. FDR, no entanto, estava envolvido no processo eleitoral, e só forneceu ajuda nas escuras para a Inglaterra já em guerra, só saindo do isolacionismo típico norte-americano com Pearl Harbour. Mas FDR sabia, muito antes disso, que os EUA teriam que entrar na guerra.
O que detonou a merda toda na Europa foi Munique, pois ali se viu que Inglaterra -virtual guardiã dos mares- e França -virtual guardiã das terras- recuaram em seu dever, no qual o resto da Europa, notadamente no leste, se fiava. E isso muito porque essas duas nações acreditavam no melhor dos cenários: uma guerra suicida entre fascistas e comunistas. Quando Stálin foi garantir o seu com Molotov-Ribbentropp ficou todo mundo com cara de bunda…
on Feb 1st, 2010 at 5:38 pm
Exatamente. O pacto de Munique foi o sinal da Inglaterra e da França dizendo: vai, Hitler, pega os tchecos e vai chutar a bunda desses soviéticos.
Não custa lembrar que ingleses e franceses também ficaram chupando o dedo depois do Anchluss que, sim, foi pacífico, mas era um sinal muito claro, junto com a invasão da Tchecoslováquia, do que viria.
on Feb 1st, 2010 at 5:39 pm
Óbvio que não foram aliados, ams foram sim condescendentes. Nada mais natural, portanto, do que os soviéticos também quererem se garantir com o pacto de não-agressão.
on Feb 1st, 2010 at 5:39 pm
fredk – Errado novamente. Os aliados tinham total condição de chegar à Berlim antes dos russos. Foi uma decisão política e não militar deixar Berlim para os comunas.
Não há o menor indício para dizer que a guerra já estava ganha pelos russos. A medida que o ataque russo avançava os problemas de logística que atingiram a Wermarch passavam para o lado russo.
A Batalha do Bulge demonstrou claramente que a Alemanha ainda tinha uma capacidade extraordinária para acumular tropas efetivas em combate. Eram três exércitos Panzer completos (5º, 6º e o 7º) que esmagaram as defesas americanas e só foram parados pela força aérea e por Patton.
Houve o real perido dos aliados tomaram um grande revés nas Ardenas.
on Feb 1st, 2010 at 5:41 pm
Inclusive os franceses estavam totalmente confiantes na linha Maginot. Tanto que a conquista da França foi baba, muito por causa dessa excessiva confiança.
on Feb 1st, 2010 at 5:45 pm
Uma coisa é fato: se a Inglaterra não tivesse resistido, provavelmente uma parte considerável do mundo estaria comendo chucrute hoje em dia.
O Hitler foi hesitante até não poder mais em relação à Inglaterra, o que não tira o mérito da reação inglesa, muito pelo contrário.
on Feb 1st, 2010 at 5:47 pm
Discordo um pouco. Hitler acreditava que o desembarque seria em Pa de Calais e não na Normandia. Existiu toda uma operação para que ele acreditasse nisso. Inclusive colocaram Patton como comandante de um exército fictício o que o enfureceu. Patton só iria assumir um outro comando após a Normandia porque Eike quis.
Mas tem que considerar uma coisa: os aliados não estavam preparados para encarar os nazista. A primeira experiência americana na África foi desastrosa. Tomaram um piau histórico dos alemães que eram soldados experimentados.
on Feb 1st, 2010 at 5:49 pm
"Ei, o Pacto de Munique permitiu a invasão alemã da Tchecoslováquia. Não era um tratado de não agressão, mas Inglaterra e França traíram o resto da Europa com esse tratado."
Completamente certo! E não foi tão a França e sim Chamberlain.
Stalin não achava que seria atacado pelos nazistas. Diverente dos que muito afirmam, Stalin não fez nenhum movimento defensivo contra a Alemanha. Muito pelo contrário.
on Feb 1st, 2010 at 5:50 pm
Que isso! Os aliados saíram numa corrida louca para chegar em Berlim antes dos soviéticos! Que decisão política é essa que deixaria de mão beijada para os futuros inimigos -e sim, os aliados já sabiam qual seria a próxima guerra- o coração da Europa?
Se assim não fosse, por que diabos os aliados ocidentais insistiriam em dividir a capital alemã tão encrustada dentro dos domínios terrestres soviéticos? Apenas porque foi a capital alemã?
on Feb 1st, 2010 at 5:53 pm
Mas outra possibilidade muito considerada era a invasão pelo Mediterrâneo, ainda mais considerando o avanço na África e na Itália.
Os aliados, inclusive, plantaram muita informação falsa dando conta de que entrariam pelo Mediterrâneo.
on Feb 1st, 2010 at 6:09 pm
Os soviéticos não queriam se garantir de nada. Eram aliados dos nazistas há muito tempo. Bem antes do Molotov-Ribbentrop a Alemanha se utilizava do território russo para treinar suas tropas.
Os russos e os alemães já tinham acordos e tratados desde 1919. O Tratado de Molotov-Ribbentrop havia sido antecedido por vários outros tratados como o Tratado de Rapallo (1920). Esse tratado de cara permitia que tropas alemães treinassem em território soviético. Não se pode entender o tratado de 39 sem entender o Tratado de Rapallo e suas ratificações em 26, 31 e 33.
Infelizmente poucos sabem desse Tratado de Rapallo, mas ele é fundamental para entender a aproximação entre os Alemães e Russos e entender porque Stalin não acreditava que iria ser atacado por Hitler e nem mesmo usou o tratado como uma forma de ganhar tempo para montar sua defesa.
on Feb 1st, 2010 at 6:10 pm
É verdade. E olha que em termos equipamentos os franceses eram mais bem armados que os alemães. Mas as táticas alemães eram fabulosas.
Esqueci de falar na utilização dos Stukas quase que como uma artilharia aérea.
on Feb 1st, 2010 at 6:19 pm
Um livro que conta bem essa história é esse aqui: The Red Army and the Wermacht: how the Soviets militarized Germany, 1922-1933, and paved the way for Fascism, Yuri Dyakov & Tatiana Bushueyva, Prometheus Book, NY, 1995.
Tem uma resenha dele aqui:
http://www.jstor.org/pss/40107530
on Feb 1st, 2010 at 6:31 pm
Realmente, foram os soviéticos que deram espaço para o treinamento do exército alemão, inclusive quando os alemães eram proibidos de ter exército.
A estratégia soviética era clara: seus inimigos eram os europeus do oeste, notadamente aquela galerinha que fomentou a guerra civil pós-revolução. Nada mais óbvio, portanto, do que alimentar o gigante alemão tão temido pelos europeus.
Só que essa "aliança" germano-soviética vai pro saco com Hitler e sua retórica obviamente anti-comunista. Inclusive, franceses e ingleses deixaram o monstro nazista crescer porque o mais óbvio seria um confronto entre fascistas e comunistas, como eu disse.
Ribbentropp-Molotov, portanto, foi feito sim para garantir os soviéticos depois que eles viram que do lado ocidental a Europa era condescendente com os nazistas.
on Feb 1st, 2010 at 6:34 pm
Não sei se na época os alemães estavam tão atrás assim. Não se esqueça da fabulosa retomada da indústria alemã, principalmente a de armamentos.
Isso para não falar em quão fabulosos eram os caças e os tanques alemães.
on Feb 1st, 2010 at 6:44 pm
Hitler cagou tudo militarmente. Ele se achava ungido pelos deuses por conta das vitórias rápidas. Na Batalha da Inglaterra ele alterou a tática de bombardear os aeródromos ingleses para atacar Londres. Na verdade foi um erro de um piloto alemão que lançou suas bombas sobre Londres erroneamente e dois os ingleses atacaram Berlim. Isso tirou Hitler do sério.
A RAF estava que estava em frangalhos teve tempo para respirar.
Depois foram os erros em Stalingrado impedindo a retirada, depois foi o comando dos Panzer na Normandia que praticamente impediram o contra-ataque ao desembarque… foram inúmeros erros militares proporcionados por Hitler que ajudaram e muito a sua derrota.
Havia até um plano para assassina-lo fazendo dois soldados se infiltrarem no Ninho da Águia. Mas os ingleses acharam que Hitler estava atrapalhando tanto a Wermarch que era melhor dixa-lo vivo.
on Feb 1st, 2010 at 6:55 pm
Discordo um pouco. Churchill gritava bem alto sobre o perigo nazista. Chamberlain não. Era um "pacifista". Não havia esse medo dos soviéticos por parte da Inglaterra e da França. Isso porque havia muitos comunistas franceses que orientados pelo Komintern deixaram a retórica anti-facista. De Marc Ferro no livro "História da Segunda Guerra Mundial":
"Entre o colaboracionismo e a resistência, Marc Ferro discute também no livro a difícil, e talvez constrangedora, situação do Partido Comunista Francês. A notícia do pacto germano-soviético repercutiu entre os comunistas franceses, mas não só entre eles, com grande impacto. Embora a onda anticomunista e antisoviética varresse o país, o PCF aprovou o pacto e culpou os capitalistas ingleses e
alemães pela ameaça da guerra."
on Feb 1st, 2010 at 6:56 pm
(Cont.)
"Não satisfeitos, os dirigentes do PCF, seguindo a
política traçada pelo Komintern, abandonaram a campanha antifascista e passaram a
pregar a luta contra a guerra, acusando a aliança belicista anglo-francesa e poupando
a Alemanha. O mal-estar nas bases do partido e, sobretudo, nos sindicatos foi geral.
Quando a URSS invadiu a Polônia, a imagem dos comunistas tornou-se crítica:
agentes dos soviéticos, mas também dos alemães. Após a derrota francesa para a
Alemanha, os dirigentes do PCF não esboçaram qualquer reação e, inclusive,
pediram às autoridades alemãs responsáveis pela ocupação permissão para
publicar, na legalidade, seu jornal, L’Humanité. Somente em junho de 1941,
quando a URSS foi atacada pela Alemanha, os comunistas franceses decidiram pela
resistência armada."
on Feb 1st, 2010 at 7:06 pm
No início da guerra o tanque médio padrão da França era o Somua S-35. Ele era superior ao tanque Pz II alemão que era um tanque leve, mas era o que eles possuiam em quantidade. Só o Pz III consegui se equiparar ao Somua e se tornou quase o símblo das unidades Panzer.
on Feb 1st, 2010 at 7:11 pm
A partilha da Alemanha já havia sido feita em Yalta.
"Se assim não fosse, por que diabos os aliados ocidentais insistiriam em dividir a capital alemã tão encrustada dentro dos domínios terrestres soviéticos? Apenas porque foi a capital alemã? "
Foi exatamente por isso que os exércitos aliados não foram para Berlim. Eike e Roosevelt não queriam que seus exércitos iniciassem uma luta em que muitos americanos iriam morrer para depois dar uma parte de Berlim para os russos.
Sim, dividiram Berlim pois Berlim era a capital, era um símbolo.
Pense comigo: para que enviar seus soldados para a morte só para depois ter que retirar seus exércitos e ceder o espaço conquistado a um outro país?
Patton ficou louco, queria porque queria atacar os russos. Os soldados adoraram… preferiam ficar na Austria ou no ninho da Águia tomando todo o estoque de Göering de vinhos e todo tipo de bebida rara… A 101ª Paraquedista (do Band of Brothers) se divertiu pacas enchendo a cara enquanto os russos lutavam contra os alemães em Berlim.
on Feb 1st, 2010 at 7:21 pm
Os tanques alemães eram merdas, mas a s estratégias fabulosas. Só após darem de frente com o t-34 é que reagiram, lá pelo ano 1943.
Aliás tem gente que jura que o t-34 era projeto americano. Alguém confirma?
MAM
on Feb 1st, 2010 at 7:25 pm
Exato! ele não foi hesitante; foi algo parecido com psicopata. Pirou e se perdeu em vários momentos, como na batalha da Inglaterra, Stalingrado, el Alamein, Leningrado, Moscou, desembarque da Normandia…
MAM
on Feb 1st, 2010 at 7:30 pm
Nossa! Não sabia nada disso. Pelo visto o povo de Stalingrado resistiu a varias coisas, não?
MAM
on Feb 1st, 2010 at 7:35 pm
A questão politica era simples. Os EUA eram uma democracia e nesta tinham que dar satisfação de tudo, até mesmo dos centavos gastos, pois, senão, não haveria guerra.
Daí não tomar Berlim.
MAM
on Feb 1st, 2010 at 7:42 pm
Ei, mas há todo um território soviético ao oeste de Berlim. Mais do que marco simbólico, Berlim era estratégico para o conflito que logo viria entre mundo capitalista e mundo comunista, e que os aliados ocidentais já previam. Se não, qual o significado de marcar um ponto capitalista enfiado centenas de quilômetros no mundo comunista, e qual o sentidod e manter esse posto avançado à custos bilionários?
Os ocidentais perderam sim a corrida em direção a Berlim, muito porque não acreditaram que o exército soviético fosse capaz de uma reação tão estrondosa como a que veio depois do cerco à URSS.
on Feb 1st, 2010 at 7:46 pm
Kissinger é um dos advogados da tese de que ingleses e franceses se pelavam de medo dos alemães. Concordo com ele.
Os ingleses porque queriam voltar ao seu bom e velho isolacionismo. A posição de Chamberlain, portanto, não se deve a mero pacifismo.
Os franceses, bem, porque fazia 200 anos que estavam em guerra com a galera do lado de lá do Reno.
on Feb 1st, 2010 at 7:50 pm
Os comunistas sempre foram muito bons em seguir ordem. Que o diga Luiz Carlos Prestes e sua união com GV, o homem que mandou sua mulher para a morte, apenas porque o PCURSS assim o quis.
Ah, e só para lembrar, o Pacto que uniu Alemanhã, Japão e Itália chamava-se, não por acaso, Pacto Anti-Comintern.
on Feb 1st, 2010 at 8:02 pm
Pela teoria do historiador John Lucacks, foi hesitação mesmo.
Faltaram culhões para ordenar uma invasão por terra à Inglaterra.
on Feb 1st, 2010 at 8:11 pm
Se tentasse a guerra acabaria ali.
Já havia perdido a batalha no mar; seus melhores barcos afundados ou dispersos;
A batalha aérea perdida, visto que seus aviões iam, mas não voltavam, por falta de gás se tivessem que duelar…
A Inglaterra era soberana no ar e no mar. Iriam atravessar como? Para-quedas?
Ali não foi falta de culhão, mas algo que depois faltou em toda a guerra: senso de realidade.
MAM
on Feb 1st, 2010 at 8:20 pm
Problema das meias verdades!!
Primeiro, o teatro de guerra na frente soviética era feita de estepes, de modo que a velocidade de avanço dos soviéticos necessariamente seria maior!! Não há grandes entraves geográficos nessa parte do mundo!!
Segundo, A frente italiana, por seu lado, era composta de vales e mais vales e mais vales, uns isolados dos outros!! Avançar nessas condições não é fácil!! É verdade que houve erros por parte dos Aliados, mas não se pode esquecer a capacidade militar dos alemães em defender esse tipo de terreno!!!
Terceiro, antes de atravessar o Canal da Mancha, EUA e Inglaterra cuidaram de controlar o Mediterrâneo (terra e mar) e o Atlântico. É no mínimo uma piada imaginar que a Inglaterra teria de pronto, assim que o EUA entrou na guerra, capacidade de desembarcar na Normandia!!! Antes de vencer a Batalha no Atlantico os Aliados perdiam mais de cem navios ano! Portanto, antes de invadir, era necessário controlar o Atlantico!! A URSS ajudou como na Batalha do Atlantico?
Quarto, quanto ao EUA primeiro lutar contra o Japão, área de seu interesse, dado o ataque direto dos Japoneses a todas as posições americanas no Pacífico, algo natural, pois primeiro foi declarada guerra ao agressor e depois foi declarada guerra aos nazista, que em nenhum momento declarou guerra ao EUA!!!
Relevante no caso é apontar que os EUA dividiram suas forças terrestres – Fuzileiros no Pacífico – Exército na Europa
Quando foi que a URSS fez o mesmo??? Não fez, pois os Japoneses preferiram não a atacar, mas pq não é cobrado da URSS o mesmo que se cobra dos EUA?
on Feb 1st, 2010 at 8:34 pm
Os ataques à Londres, que começaram em 1940 e arrassarm o país, era sim um preparo para o desembarque alemão, e, nesse período, a Alemanha ainda era muito forte militarmente.
Toda a história de atacar a Inglaterra era essa preparação para um ataque por terra, ataque esse que, inclusive, era pedido veementemente pela cúpula militar alemã. Hitler recuou e nem sonhou em botar em prática o ataque. Hesitou, portanto.
on Feb 1st, 2010 at 8:36 pm
fredk – Não discordo de você. Estou apenas separando o lado militar e político. Militarmente os aliados pararam. Não avançaram mais dentro da Alemanha e nem se preocuparam em atacar Berlim. Não fazia sentido MILITARMENTE. Pois a divisão da Alemanha já estava decidida.
on Feb 1st, 2010 at 8:37 pm
A Alemanha era proibida de ter exercito e a União Sovietica deixou eles treinarem em seus territorios, só isso já diz tudo. É cretino querer comparar a culpa de quem apoiou diretamente com quem apenas achou que a paz ra o melhor caminho. É tipico da chantagem socialista esse pensamento. Em todo caso aliais, Stalin foi até pior do que o Hitler, assim como a grande maioria dos liders comunistas. E tudo por uma teoria furada, o marxismo.
on Feb 1st, 2010 at 8:40 pm
Eles sabiam que só conseguiriam invadir a Inglaterra após derrotar a RAF e não conseguiram isso. Depois a Operação Barbarrosa ficou mais importante.
on Feb 1st, 2010 at 8:41 pm
Nada a ver!
Quando o bombardeio à Inglaterra começou o objetivo era preparar a invasão. Mas houve o bombardeio à Berlim e o ditador piro (eles sempre piram…).
Os ataques à Londres acabaram com qualquer chance de invasão, visto que Hiltler parou de atacar a Infra inglesa, para destruir Londres. Sua força aérea tomou um pau sobre os céus de Londres e pelo mar já estava ruço mesmo…
MAM
on Feb 1st, 2010 at 8:42 pm
Isso sem contar que a carnificina da 1ª Guerra Mundial ainda estava fresca na cabeça de todos.
on Feb 1st, 2010 at 8:43 pm
Além disso, eles não tinham "expertise" nem tecnologia para atravessar a Mancha…
MAM
on Feb 1st, 2010 at 8:48 pm
Bem, o caso de Olga também é muito mal contado no Brasil. Getúlio fez o que qualquer um faria. A extradição de Olga obedeceu todos os requisitos internacionais. Naquela época o regime nazista era reconhecido por todos os países no mundo. Não havia o menor motivo de não deportar Olga que era uma cidadã alemã e tentara um golpe no país.
Os russos tiveram diversas oportunidades de tirar Olga da prisão e nunca fizeram e o motivo é simples: naquela época a NKVD soviética entregava comunistas alemães para a Gestapo.
on Feb 1st, 2010 at 8:52 pm
Os nazistas não declaram guerra aos EUA em apoio ao Japão? Os EUA declararam primeiro? Acho que não.
on Feb 1st, 2010 at 8:58 pm
OK, não era um tratado de não agressão, pisei na bola, mas era um acordo visando pacificar os ânimos germânicos, o que obviamente não funcionou.
on Feb 1st, 2010 at 9:05 pm
Acho que o Fredk quis dizer é qua a disposição militante dos comunistas é meio robótica, vide o Luiz Carlos Prestes, que se juntou num palanque com o homem que mandou sua mulher à morte, apenas porque recebeu ordens do partido. Prestes estava, certamente, desumanizado.
on Feb 1st, 2010 at 9:19 pm
E a limpeza étnica dos armênios de Baku?
Era algum agente do imperialismo movendo a mão de Stalin?
on Feb 1st, 2010 at 9:30 pm
Rubens,
Fui impreciso quando disse que a Alemanha não declarara guerra ao EUA. A frase correta é a Alemanha nunca declarara guerra ao EUA por ato próprio, mesmo com a ajuda substancial do EUA a Inglaterra. Vc está certo quanto a dizer que a Alemanha é que declarou guerra ao EUA, mas o fez em razão do Japão e não por objetivos próprios!!!
Obrigado pela correção
on Feb 1st, 2010 at 9:35 pm
Não há nada de robótico em cumprir o dever para com os trabalhadores de toda a parte e com os mártires da causa socialista, que é a causa de toda a Humanidade Progressista.
on Feb 1st, 2010 at 10:33 pm
Entendi agora o que você quis dizer. Tem razão, claro.
on Feb 2nd, 2010 at 12:14 am
Nossa, de onde vc tirou essa?
on Feb 2nd, 2010 at 12:41 am
Rapaz, o Stalin tinha inveja do Trotsky porque foi o Trotsky quem fez a revolução de outubro, como presidente do Soviete de Petrogrado. Enquanto isso, o Stalin tava lá enchendo os cornos no Azerbaijão. Procure nos 10 dias que abalaram o mundo quantas vezes aparece o Stalin.
A propósito, suas informações sobre o Trotsky são todas tiradas das confissões dos Processos de Moscou, né não? Beleza, hein?
on Feb 2nd, 2010 at 12:42 am
Na verdade, a gente tende a achar que o Tiago é hoax. Mas, pelo sim, pelo não, descemos o pau nele.
on Feb 2nd, 2010 at 12:44 am
O Trotsky que fez o holocausto? Do além? Com uma picareta na cabeça?
on Feb 2nd, 2010 at 12:50 am
Há uma grande diferença de escala. O Stalin era anti-semita, o ódio dele ao Trotsky e aos outros bolcheviques intelectualizados só fez isso aumentar (já ouviram falar do crime de "cosmopolitismo"? Pesquisem). Mas uma coisa é você sacanear os judeus na distribuição de empregos, outra é mandar eles para Auschwitz.
on Feb 2nd, 2010 at 12:56 am
Rapaz, em geral, quando o Stalin dizia pro cara "vou te arrumar uma terra lá perto do Japão" não era exatamente um favor que ele tava te fazendo.
on Feb 2nd, 2010 at 12:57 am
"O", você chegou agora, é bom avisar: há uma forte suspeita de que o Tiago seja um hoax. Se não for, é meio café com leite.
on Feb 2nd, 2010 at 1:01 am
Julio, os EUA só entraram na guerra bem tarde. A resistência inglesa foi heróica, mas não foi por terra (que é meu argumento). E a grande diferença é que quando o Hitler perdeu na URSS ele perdeu a guerra, não só pelas perdas incomparáveis com outra batalha até ali mas porque aí ficou claro que ele ia ter que se DEFENDER em duas frentes.
on Feb 2nd, 2010 at 1:04 am
Pablo, nunca ouvi falar que os aliados não quisessem chegar em Berlim antes dos soviéticos. Uma hora eles desistiram, mas porque ficou claro que os soviéticos chegariam primeiros (e a tomada de Berlim seria, como foi, incrivelmente sangrenta). Os problemas de logistica nao eram os mesmos, porque a URSS nao tinha um segundo front do outro lado.
on Feb 2nd, 2010 at 1:05 am
MAM, há uma certa verdade nisso. Mas a satisfação difícil de dar mesmo seria pelas vidas perdidas em Berlim. Não me lembro do número exato, mas as perdas soviéticas em Berlim são estarrecedoras.
on Feb 2nd, 2010 at 1:08 am
Bom, Julio, quando a Alemanha Nazista, reforçada por Romênia, Hungria, Itália, etc. está inteira vindo na sua direção dez vezes mais bem armada que você, é meio natural que você se preocupe com você primeiro. Os japoneses nunca ofereceram a mesma ameaça aos EUA. Ninguém acredita mesmo que o Japão tentaria ocupar os EUA.
on Feb 2nd, 2010 at 1:10 am
"Os comunistas sempre foram muito bons em seguir ordem. Que o diga Luiz Carlos Prestes e sua união com GV, o homem que mandou sua mulher para a morte, apenas porque o PCURSS assim o quis."
A disposição robótica e desumanizada foi uma conclusão minha, inevitável.
on Feb 2nd, 2010 at 1:10 am
É isso mesmo, Rubens.
on Feb 2nd, 2010 at 1:11 am
Que eu me lembre, é isso mesmo.
on Feb 2nd, 2010 at 1:12 am
Eu ia falar um negócio, mas vocês obviamente entendem muito mais dessa história do que eu
on Feb 2nd, 2010 at 1:13 am
E aí, rapaz, andou sumido! Tem cara de ser legal, vou pesquisar, sim.
on Feb 2nd, 2010 at 1:15 am
Igor, é isso mesmo. Claro que o Stalin aproveitou para invadir um pedaço da Polônia, os Bálticos, e depois levou toda a Europa do Leste (mas neste último caso o cúmplice foi o Churchill), mas, enfim, Stalin era Stalin.
on Feb 2nd, 2010 at 1:17 am
Pablo, se eu falo pra você, "olha, eu não te agrido e você não me agride, os Tchecos que se fodam", tem pacto de não-agressão aí, com o agravante de que as potências ocidentais tinham se comprometido com os países invadidos. Quando os Tchecos apoiaram a Guerra do Iraque e o Chirac protestou, o presidente Tcheco disse, "nós aqui sabemos o que é deixar nossa segurança nas mãos dos franceses" (ou algo assim).
on Feb 2nd, 2010 at 1:18 am
É isso aí.
on Feb 2nd, 2010 at 1:21 am
Do ponto de vista dos Tchecos, não fez muita diferença (assim como os Bálticos não se sensibilizam muito se você disser pra eles que sua ocupação foi importante na luta anti-fascista.
on Feb 2nd, 2010 at 1:23 am
Pablo, pelas datas, esses tratados foram feitos com a Alemanha antes do nazismo.
on Feb 2nd, 2010 at 1:25 am
Pois é, não vou defender o Chamberlain, mas também não se pode dizer simplesmente que ele fosse um covarde.
on Feb 2nd, 2010 at 1:27 am
No Nick Cohen, What's Left? Tem a história desse "pacifismo" dos PCs. Horrendo. E na autobiografia do Althusser, se não me falha a memória, tem a história do PCF. Mas acho que o PCF começou a ser reprimido na França antes da invasão da URSS. Posso estar errado nisso.
on Feb 2nd, 2010 at 1:29 am
Eu acho que o Prestes sempre foi um sujeito muito estranho. Agora, se o Vargas não mandasse a Olga, não acho que o Brasil sofreria qualquer represália. Foi um crime, mesmo.
on Feb 2nd, 2010 at 1:32 am
André, você tem uma certa razão. O Hitler orientou os oficiais no Leste a barbarizarem tudo, o que, na minha opinião, foi o motivo para ele ter perdido a guerra. Se ele propusesse Vichy aos ucranianos, por exemplo, eles talvez tivessem aceitado. Enfim, é especulação.
on Feb 2nd, 2010 at 1:36 am
Marcos, Moscou foi mesmo a primeira grande derrota terrestre do Hitler (eu me referia, nessa passagem, mais à Barbarossa como um todo). Mas uma vitória mais ao Norte, como Leningrado, não daria o acesso ao petróleo, nem abriria o caminho para o Oriente. A derrota dos Afrika Korps foi sensacional, militarmente falando, mas as perdas humanas e o dano estratégico foram incomparavelmente menores.
E se o Reich se tornasse algo de Paris à China, ia ter que jogar bomba H pra cacete. Não seria bonito de se ver.
A propósito, nem na faculdade eu era comunista, não. : )
on Feb 2nd, 2010 at 1:37 am
A defesa britânica foi heróica, algo que realmente me emociona quando eu leio, mas o sacrifício foi incomparavelmente melhor. O número de mortos na blitz morria no front oriental em dias, ou horas.
on Feb 2nd, 2010 at 1:38 am
É verdade, Fred.
on Feb 2nd, 2010 at 1:38 am
Pablo, não sabia disso. Interessante pra caramba.
on Feb 2nd, 2010 at 1:40 am
É verdade, Marcos. Assim como o igualitarismo da Revolução Francesa tornou possível que um plebeu virasse chefe do exército e conquistasse a Europa, a ideologia do Führer deu a Alemanha um débil mental para mandar na sua máquina de guerra.
on Feb 2nd, 2010 at 1:40 am
Também acho que foi isso.
on Feb 2nd, 2010 at 1:43 am
Galera, só uma coisa: cês entendem disso pra caramba, hein? Parabéns.
on Feb 2nd, 2010 at 2:20 am
Sim, o Ocidente baixou a guarda para a Rússia. Hitler e a Segunda Guerra acabaram sendo um bom negócio para os planos expansionistas de Stalin, pois possibilitaram o que antes sequer era negociável.
on Feb 2nd, 2010 at 2:36 am
[...] 2, 2010 in outros No NPTO, estão absurdamente bons o post e os mais de 100 comentários sobre Stalingrado e a II GM. Se tem [...]
on Feb 2nd, 2010 at 2:43 am
Marilda, valeu pela citação e pela sugestão de leitura. Parece um livro interessantíssimo. Apareça!
on Feb 2nd, 2010 at 3:02 am
ooops, quis dizer sobre o NKVD entregando comunistas alemães para os nazistas…
on Feb 2nd, 2010 at 3:05 am
Hahahaha
on Feb 2nd, 2010 at 4:44 am
NPTO,
Vou repetir o que disse a baixo, antes de seu Reply
"Rubens,
Fui impreciso quando disse que a Alemanha não declarara guerra ao EUA. A frase correta é a Alemanha nunca declarara guerra ao EUA por ato próprio, mesmo com a ajuda substancial do EUA a Inglaterra. Vc está certo quanto a dizer que a Alemanha é que declarou guerra ao EUA, mas o fez em razão do Japão e não por objetivos próprios!!!"
Obrigado pela correção
on Feb 2nd, 2010 at 5:18 am
NPTO, não há dúvida que a URSS contribuiu com mais vidas para deter os nazista, mas isso se deveu em parte a absurda inferioridade inicial do exército vermelho (alquebrado por Stalin) e em parte porque o teatro de guerra soviético encorporava as principais cidades soviéticas!!
O que não faço é em vista disso desprezar tudo mais o que aconteceu na 2ª Guerra Mundial, ate pq a Inglaterra lutou contra o Nazismo no Egito, na Grécia, na França, em Creta nas mais variadas situações. Se o Egito tivesse capitulado e Hitler alcançado o Oriente Médio a história seria outra, inclusive para os soviéticos!!!
Quanto aos americanos, travar duas batalhas que incorporam o Atlantico e o Pacífico no teatro de guerra, enfrentando marinhas como a nazista e a japonesa não me parece um um feito desprezível e relevante!!
on Feb 2nd, 2010 at 6:16 am
NPTO, não há dúvida que a URSS contribuiu com mais vidas para deter os nazista, mas isso se deveu em parte a absurda inferioridade inicial do exército vermelho (alquebrado por Stalin) e em parte porque o teatro de guerra soviético encorporava as principais cidades soviéticas!!
O que não faço é em vista disso desprezar tudo mais o que aconteceu na 2ª Guerra Mundial, ate pq a Inglaterra lutou contra o Nazismo no Egito, na Grécia, na França, em Creta nas mais variadas situações. Se o Egito tivesse capitulado e Hitler alcançado o Oriente Médio a história seria outra, inclusive para os soviéticos!!!
Quanto aos americanos, travar duas batalhas que incorporam o Atlantico e o Pacífico no teatro de guerra, enfrentando marinhas como a nazista e a japonesa não me parece um um feito desprezível e irrelevante!! O esforço logístico para dobrar o Japão não foi pouca coisa!!
on Feb 2nd, 2010 at 9:22 am
Mesmo os americano-o embaixador de Roosevelt na URSS, Joseph E. Davies, é um exemplo- tiveram que reconhecer que os Processos de Moscou respeitaram rigorosamente a legalidade socialista e que os conspiradores trotskystas-zinovievistas eram mesmo culpados. Definitivamente, é melhor tirar as minhas informações dos Processos de Moscou do que fazer como você, que repete como um papagaio as mentiras fascistas que seus mestres imperialistas querem que você diga.
on Feb 2nd, 2010 at 9:23 am
Os trotskystas se aliaram a Hitler para assegurar a vitória fascista na Espanha e a vitória nazista na Europa.
on Feb 2nd, 2010 at 10:14 am
A citação é válida mas afirmar que lutou sozinha é tolice.
MAM
on Feb 2nd, 2010 at 10:16 am
Concordo!
MAM
on Feb 2nd, 2010 at 1:08 pm
Nem mesmo os Japonseses. Essa nunca foi a intenção do Japão.
on Feb 2nd, 2010 at 1:20 pm
Pegue o seriado Band of Brothers e verá o caso bem exemplificado. Não há tanta certeza assim. Os alamães estavam se rendendo em massa aos americanos e ingleses e combatendo ferozmente os russos. Isso sem contar que os americanos e ingleses pararam a 60 milhas de Berlim para deixar o caminho livre aos russos.
Seria muito fácil para os americanos "negociarem" a entrada deles em Berlim praticamente sem combater ninguém.
on Feb 2nd, 2010 at 1:38 pm
MAs a pergunta do NPTO procede, visto que esses tratados são anteriores ao nazismo.
E como fica a Espanha e sua revolução nessa confusão?
MAM
on Feb 2nd, 2010 at 1:41 pm
MAs então o buraco é mais embaixo, visto que o que sempre ouvi foi que a desculpa para não tomar Berlim seria a mortandade de americanos…
Tem uma contradição aí.
MAM
on Feb 2nd, 2010 at 1:43 pm
Não está de todo errado. Mas acho muito simplista alguns argumentos. Primeiramente a invasão da Normandia criou problemas logísticos nunca encontrados na história militar. Qualquer um militar vai de falar que uma operação de desembarque anfíbia é a operação mais problemática. Muito diferente do que concentrar tropas em uma linha defensiva já estabelecida e partir para o ataque.
Não foi apenas quando do interesse dos aliados. A problemática era enorme em 1945 (como ainda é hoje).
Outro ponto, que poucos comentam é que a Rússia não lutou sozinha. As Forças Aéreas Inglesas e Americanas martelavam diariamente a Alemanha com bombardeios estratéticos. A Inglaterra a noite e os EUA durante o dia. O primeiro sinal de pessimismo de Göering aconteceu quando ele viu um P-51 escoltando os bombardeiros americanos.
A Alemanha era obrigada a manter o grosso da Lutwaffe para a defesa do espaço aéreo alemão.
Não estou dizendo que a URSS não sofreu o grosso do ataque alemão. Apenas que as coisas não são tão simples assim.
on Feb 2nd, 2010 at 1:45 pm
Sim, foram. Mas não foram bem aproveitados pelos nazi…
on Feb 2nd, 2010 at 1:49 pm
A Espanha foi um caldeirão. Anarquistas contra socialistas, Facistas contra comunistas, Trotkystas contra Stalinistas. Uma confusão só. George Orwel que sempre foi um socialista de carteirinha, mas hoje chamaríamos ele de social-democrata, esteve na Espanha. Ficou tão decepcionado com o totalitarismo de Stalin que se refugiou e escreveu "A revolução dos Bixos" que demonstrava como no socialismo uns eram mais iguais que os outros. Depois escreveu a obra prima 1984 que atacava TODO o tipo de totalitarismo não só o de esquerda.
on Feb 2nd, 2010 at 1:59 pm
Sim, o T-34 foi o desenvolvimento do Christie M1928 que o exército americano recusou. Mas o item que foi mais comentado era a sua suspensão. Os soviéticos sempre foram bons em desenvolver projetos alheios, sempre foram pragmáticos nesse sentido. O AK-47 foi o desenvolvimento do StG 44, o RPG-7 foi o desenvolvimento do Panzerfaust.
P.S.: Não há absolutamente NADA de errado nisso.
on Feb 2nd, 2010 at 1:59 pm
Corretíssmo.
on Feb 2nd, 2010 at 2:01 pm
Um dos motivos de os alemães se entregarem aos aliados ocidentais era o, digamos, tratamento mais humano que esses dispensariam aos presos. explico-me:
pelo tamanho das cacetadas que os soviéticos tomaram, eles já iam batendo nos alemães com sangue nos olhos. quando começaram a chegar nas terras alemãs -e aqui é o tony judt quem fala- e encontraram a galera vivendo em estado bucólico quase normal, pouco sofrendo as privações da guerra muito por causa do trabalho escravo estabelecido ao leste, aí os soviéticos ficaram vermelhos de raiva e foram com tudo pra cima dos alemães, dessa vez com massacres, estupros e o que mais pudessem fazer. dentro desse estado de coisas, até fazia sentido se render ao pessoalzinho anglo-saxão.
on Feb 2nd, 2010 at 2:03 pm
Post mais comentado. Quem diria que falar da Frente Russa fosse tão popular? Em vez de mulher, as propagandas de cerveja deveriam investir em comentários sobre a frente russa, estupidamente gelada.
on Feb 2nd, 2010 at 2:07 pm
Quanto a yalta e a alemanha já estar dividida, bem, fdr podia ser um cara mais contido, mas tinha churchill a seu lado, e esse já sabia bem a caca que seria o pós guerra e quanto de confiança merecia stálin. não á toa a invasão ao oeste foi a correria que foi e os caras tentaram chegar o mais rápido possível a berlim. senão, não faria sentido nem entrar tão longe dentro da alemanha, segundo essa teoria.
on Feb 2nd, 2010 at 2:31 pm
Isso deve demonstrar, de maneira documentada, uma coisa que se sabia meio informalmente: às potências ocidentais era mais interessante uma URSS totalmente exaurida pela Guerra.
Churchill e Roosevelt relutavam em quem era o pior inimigo, se os nazis ou os stalinistas.
on Feb 2nd, 2010 at 2:36 pm
Não foi exatamente o Getúlio que mandou a Olga pro vinagre. O homem se equilibrava entre várias tendências internas, algumas abertamente filo-nazistas como o ministro da Guerra, General Dutra, e Felinto Müller, chefe de polícia do RJ.
Prestes sabia quem era quem.
on Feb 2nd, 2010 at 2:54 pm
Não, as coisas estão ligadas. Os americanos não avançaram para Berlim porque teriam que devolver grande parte de seus ganhos aos russos.
No cerco a Berlim morreram cerca de 100 mil russos.
Logicamente que poderia ser diferente contra os americanos (não pela qualidade de tropas, deixo bem claro), mas com certeza morreriam americanos.
on Feb 2nd, 2010 at 2:56 pm
Depois do contra-ataque no Bulge, na batalha das Ardenhas o caminho americano/inglês foi quase um "passeio".
on Feb 2nd, 2010 at 2:58 pm
Churchill sim. Roosevelt não.
on Feb 2nd, 2010 at 3:01 pm
Celso, discordo. Porque seria um crime? Veja bem, Olga poderia ser muito bem fuzilada na Brasil mesmo por seus crimes. Ela era uma espiã alemã na folha de pagamento russa trabalhando contra o Estado brasileiro. Não vou entrar no mérito se Getúlio era bom ou ruim.
Outra é que possivelmente Getúlio não tinha informações sobre o que acontecia contra os judeus na Alemanha.
on Feb 2nd, 2010 at 3:07 pm
Um outra coisa, apesar de Stalingrado ter toda uma mística, muito por conta da propaganda soviética até porque "a cidade leva o nome do chefe" a batalha que realmente quebrou a espinha da Wermacht foi a batalha de Kursk.
on Feb 2nd, 2010 at 3:17 pm
O Estado Brasileiro era uma ditadura, usava métodos violentos para se defender, e fora implantado fundamentando-se na ameaça do "perigo vermelho", por causa do levante de 1935 ("intentona").
Não fazer alguma coisa contra a Olga seria muito contraditório.
on Feb 2nd, 2010 at 3:18 pm
200 mil baixas só em Berlin. No total da guerra os soviéticos perderam mais de 23 milhões, 14% da população.
on Feb 2nd, 2010 at 3:27 pm
Olha, é bom ter um certo cuidado nessas comparações entre EUA e URSS na 2ª Guerra, pois Pearl Harbor é no Havai, longe à beça dos EUA continental que, desde a Guerra Civil dos 1860s até o 11/9 jamais soube o que era, ainda que remotamente, guerra em seu território. Enquanto isso a URSS tinha sido praticamente destruida, físicamente, e demograficamente, como já observei acima.
Os EUA enquanto isso, experimentaram um crescimento econômico sem precedentes, que foi o que tirou o pais da crise dos 1930s, chegando ao fim da Guerra como a potência dominante, economia não apenas intacta, mas funcionando a plena potência.
on Feb 2nd, 2010 at 3:36 pm
É claro que os boches preferiam se entregar aos anglos do que ter que encarar os soviéticos depois da razia que fizeram por lá.
Alguns parecem esquecer que na classificação racial nazista os eslavos (leia-se russos) dividiam com judeus, ciganos, etc. o duvidoso posto de "sub-raça" (juntando a ofensa á injúria já que além disso eram comunistas), boa para trabalho escravo e extermínio. Não necessariamente nessa ordem. E em solo russo se comportaram de acordo.
Em Kiev, por exemplo, quando os alemães entraram, a cidade contava cerca de 400 mil habitantes. Cerca de 100 mil foram executados na primeira semana, a maior parte por terem carteirinha do PC, e 37 mil por serem judeus.
Quando os nazis foram expulsos cerca de 2 anos depois, restavam cerca de 80 mil sobreviventes.
on Feb 2nd, 2010 at 4:03 pm
A questão da França é que houve uma capitulação política, mais do que uma derrota simplesmente militar. E é por isso que essa história ainda hoje é muito mal digerida pelos franceses.
Contudo é bom lembrar que na época, praticamente todas as elites mundiais flertaram mais ou menos abertamente com o fascismo. Hitler não queria atacar a Inglaterra, achava que conquistado o continente, chegaria a um acordo com os ingleses, e então poderia se voltar ao seu alvo real: os 'malditos' bolchevistas. Seu erro foi, tendo falhado em dobrar a Inglaterra, abrir a segunda frente.
Agora, para entender a recusa inglesa em fazer acordo com Hitler, sugiro dar uma lida nos textos do José Luis Fiori sobre a Geopolítica anglo-saxã, como esse, por exemplo.
on Feb 2nd, 2010 at 4:22 pm
Muito também pelas ordens de Stalin de não deixar a população civil escapar dos cercos. Temos que lembrar disso também.
on Feb 2nd, 2010 at 4:33 pm
É verdade, a ida de Rudolf Hess para a Inglaterra, ele que era o segundo em comando no partido nazista, confirma isso.
on Feb 2nd, 2010 at 4:40 pm
[...] } Está rolando um ótimo debate no NPTO sobre Stalingrado. Altamente [...]
on Feb 2nd, 2010 at 4:43 pm
Muito boa, isso tem que circular.
Sinceramente, não o acho um fascista, mas como piada é um tremendo achado.
on Feb 2nd, 2010 at 4:49 pm
Desconheço tal ordem. O fato é que os alemães entraram na Rússia passando o rodo, pois além de comunistas, tratavam-se de eslavos, sub-raça destinada ao extermínio, junto com judeus, ciganos, etc.
Os russos estavam lutando não só pela pátria, mas diretamente por suas vidas e de suas famílias.
Rapaz, acho que você não se dá conta que ao ficar igualando Stalin a Hitler, o que faz na prática é dar cobertura aos nazistas. Stalin era tudo de ruim mas não tinha como meta exterminar populações inteiras.
Para condenar o Stalin não é necessário igualá-lo a Hitler, como você parece pensar.
on Feb 2nd, 2010 at 5:07 pm
Hitler queria até o último momento chegar a termos com os ingleses, inclusive porque estes eram da "raça" certa.
O problema é que uma Alemanha poderosa,, dando as cartas na Europa vai contra os objetivos da geopolítica anglo-saxã, pelo menos desde o século XIX, senão antes.. Nos diz José Luis Fiori:
on Feb 2nd, 2010 at 5:37 pm
Em Stalingrado, Kursk, Moscou… em todos esses lugares a população civil tinha que ficar.
Eu não estou igualando ninguém a ninguém. O legal que está sendo esse debate até agora é que todos estão se atendo aos fatos.
E o caso é justamente o contrário. Após o final da Guerra, muitos dos crimes cometidos pelos russos foram "perdoados", jogados para debaixo do pano, como a invasão da Polônia, da Finlândia, da Ucrânia e outros países. Tudo isso ANTES da Rússia e da Alemanha virarem inimigas.
O massacre de Katyn que em Nuremberg foi cinicamente imputado aos nazistas, apesar do mundo inteiro saber que foi a NKVD seguindo ordens de Moscou, só foi reconhecido por Gorbachev.
Aliás, o fato de qualquer tentativa de imputar, reconhecer os crimes praticados pelo comunismo automaticamente ser rechaçado como uma defesa do facismo foi largamente usado para esconder os mesmos. Quem fazia isso era/é logo tachado de facismo.
E não tem nada a ver.
on Feb 2nd, 2010 at 5:47 pm
NPTO, parabéns. De fato, não foi Stalin q derotou o fascismo, foi o povo russo, principalmente. Não é o caso de brigar para ver quem era a pior ditadura. Era a fascista, e um mundo fascista não admitiria tergiversações como os diversos acordos gerados pelos impasses geopolíticos e militares da Guerra Fria. Hitler teria destruído um mundo q não pudesse conquistar.
A batalha de Stalingrado é sintomática dos limites da Wehrmacht e, por extensão, da estratégia alemã. Batalha mesmo, batalha decisiva, foi a do saliente de Kursk, pouco depois, nesse mesmo ano. Os alemães (e aí não foi só Hitler) queimaram suas reservas móveis de uma tal forma q a industria, a essa altura já estrangulada por questões de organização e suprimento, não pôde recolocar.
on Feb 2nd, 2010 at 5:55 pm
Pablo
"A população civil ter que ficar" definitivamente não está no mesmo nível de "eslavos_são_uma_sub-raça_que_devemos_exterminar", concorda? Não havia tal política de extermínio na França ocupada.
Quanto aos crimes de guerra russos (e não só russos, convenhamos) de acordo. Infelizmente são os vitoriosos quem ditam os termos e promovem os julgamentos dos vencidos, não é?
Bussiness as usual. O TPI, entre outras coisas, é uma tentativa de ir um pouco além dessa lógica dos vencedores x derrotados. Infelizmente muitos países não aderiram….
on Feb 2nd, 2010 at 6:00 pm
"E não tem nada a ver"
Às vezes tem. Nos 1980 eu era fã do Solidariedade Polonês, um autêntico movimento operário contra a burocracia stalinista. E desprezava as alegações dos pró-soviéticos de que se tratava de um aparelho da CIA.
Bom, passado o tempo, e baixada a poeira, hoje sabemos que o Solidariedade era um autêntico movimento operário contra a burocracia stalinista, mas também era um aparelho do Vaticano financiado pela CIA.
Reality is fucking complex.
on Feb 2nd, 2010 at 6:03 pm
Excelente postagem, parabéns.
on Feb 2nd, 2010 at 6:09 pm
Mas está no mesmo nível de "burgueses são sub raça que devemos exterminar".
Mas realmente não quero entrar nessa discussão.
on Feb 2nd, 2010 at 6:17 pm
Sejamos justos: o esquecimento valeu tanto para comunistas quanto para nazistas e, porque não?, aliados – afinal, o bombardeio de Dresden é o típico fato que se pode enquadrar em crime de guerra.
A verdade é que a Europa pós-guerra foi erigida sobre o esquecimento, não só das atrocidades comunistas, mas também das atrocidades nazistas. Enforcaram meia dúzia de comandantes para expurgar a culpa de milhões de habitantes. Até tentaram a tal desnazificação, mas não deu certo. o jeito foi mesmo varrer tudo pra debaixo do tapete, dentro do possível, é claro.
on Feb 2nd, 2010 at 6:19 pm
NPTO,
Post sensacional, com ótima discussão aqui nos comentários. Aqui vai mais um comentário seródio.
1) a URSS foi de longe a principal protagonista da vitória sobre a Alemanha nazista, não pode haver a menor sombra de dúvida quanto a este aspecto;
2) foi a URSS que pagou o preço mais alto, seja em termos de vidas (os mortos representam metade do total da guerra) e ainda mais em termos materiais, pois sofreu a maior perda em termos de infraestrutura e indústria;
3) a batalha por Stalingrado foi insana justamente pelo nome da cidade, que atiçava a loucura de ambos os tiranos;
4) a batalha de Stalingrado acabou se tornando uma das mais célebres justamente pelo seu caráter de combate quase que homem a homem, sob as condições mais extremas;
5) esta batalha acabou sendo o marco da virada soviética/aliada na 2ª Guerra, com o início da operação Urano;
6) foi só na frente soviética que os generais alemães encontram generais que lhes foram páreo, tais como Zhukov, Rokossovsky, Vatutin;
7) quanto à França, não há menor dúvida que houve uma humilhante derrota militar, as forças francesas foram praticamente dizimadas pelo exército alemão, alilás basta lembrar a coroação de Guilherme I da Alemanha unificada se deu no salão dos espelhos do palácio de Versalhes, quando da derrota tão contundente quanto aquela para Moltke e Bismarck;
on Feb 2nd, 2010 at 6:26 pm
Gaius – Sobre o ponto 6: Montgomery? Patton? Alexander? Nada?? Não tiro o mérito dos generais russos, principalmente de Zhukov. Mas achei sua afirmação fortíssima…
on Feb 2nd, 2010 at 6:28 pm
Esqueci do Bradley…
on Feb 2nd, 2010 at 6:35 pm
Caramba, vou tratar de estudar mais História!
on Feb 2nd, 2010 at 6:50 pm
Outra coisa que é pouco debatido fora dos fóruns militares é essa mística de que a URSS foi a grande vencedora porque morreram mais russos. Isso é balela, é propaganda. A grande perda de russos deu-se mais pela incapacidade de Stalin em promover a defesa da URSS, preferindo se aproveitar dos acordos e invadir diversos países, e a ridícula qualidade do Exército Vermelho no início da guerra.
Os russos só viraram o jogo depois que começaram a estudar as táticas alemães, preparar soldados, equipa-los, coordenar ataques. Aí sim começaram a empurrar os alemães até Berlim, inflingindo grandes baixas à Wermacht.
No início era um moedor de carne. Jogavam soldados muitas vezes desarmados de encontro as tropas alemães. Era um total massacre.
Patton já dizia que "nenhum bastardo jamais ganhou uma guerra morrendo pelo seu país. Ele ganhou fazando o pobre idiota bastardo morrendo pelo pais dele".
Muitas das táticas utilizadas pelo exército vermelho jamais seriam aceitáveis em um país democrático.
on Feb 2nd, 2010 at 6:50 pm
Pablo,
O Hastings tem um livro muito interessante sobre o tema. Bem, eu disse que foi a primeira vez, não disse que foi a única.
Como a abertura da frente ocidental demorou muito, os generais Ingleses e americanos não tiveram tantas oportunidades para mostrar talento.
Mas você tem razão, todos os citados por você são grandes generais e provaram seu valor. Acrescentaria apenas o Eisenhower como chefe de estado maior foi importante.
Mas o fato é que o tamanho das batalhas e o planejamento geral da guerra pesa a favor dos russos.
Temos que lembrar que a invasão da Normandia foi um sucesso de preparação e logística e o próprio desembarque, contudo, o avanço a partir daí foi muito mais lento que o planejado. E Montgomery e Bradley sofreram um importante revés em Ardenas.
on Feb 2nd, 2010 at 6:56 pm
um filmeco interessante q vi há pouco tempo sobre a batalha de stalingrado:
http://www.imdb.com/title/tt0215750/
abs,
on Feb 2nd, 2010 at 6:58 pm
Esqueci de mencionar que os generais aliados ocidentais sofreram muito, mas muito mesmo, nas mãos de Kesselring na campanha de libertação da Itália.
on Feb 2nd, 2010 at 6:58 pm
Gaius, vc esqueceu de dizer que os ingleses, para tristeza dos franceses, afundaram parte substancial da marinha francesa para a impedir de cair em mãos alemãs.
on Feb 2nd, 2010 at 7:11 pm
O grande mérito de Eike era sua capacidade diplomática. Não era fácil comandar um exército com americanos, ingleses, canadenses, franceses livres, australianos, polacos e etc…
Ainda mais comandar os dois mais famosos generais aliados: Patton e Monty que eram duas Prima Donnas.
on Feb 2nd, 2010 at 7:12 pm
Kesselring foi perfeito na compreenção e deu aulas de como utilizar um terreno para uma batalha defensiva.
on Feb 2nd, 2010 at 7:13 pm
Verdade, fredk, foi uma decisão direta do primeiro ministro britânico Winston Churchill.
on Feb 2nd, 2010 at 7:14 pm
Continuando… Não se pode considerar que uma batalha tenha vencido a guerra. Não foi a falta de petróleo que derrotou a Alemanha- a produçaõ de petróleo da Romênia era suficiente. O problema foi a falta de refinarias. Os bombardeios americanos, com enormes perdas de vidas e material, fizeram cair a produção de derivados, no início de 1944, em 75 por cento. Os veículos alemães se delocavam qse na totalidade, com combustível sintético extraído de carvão e de batata (tanto q a produção foi qse toda mobilizada para isso); os bombardeios ingleses e americanos obrigaram a aviação alemã a recuar para as proximidades das regiões industriais – e isso foi uma enorme contribuição estratégica.
on Feb 2nd, 2010 at 7:14 pm
E, por fim… E uma outra coisa, NPTO: está certo q os soviéticos venceram, em campo, sozinhos, mas o sacrifício dos marinheiros mercantes q faziam a rota de Murmansk/Arkangelsky é um épico. No início, comboios eram massacrados por submarinos e aviões baseados na Noruega, com perdas em média, de 30 por cento. Muitos desses caras congelaram até morrer nas águas no Mar do Norte, levando trigo e milho para a URSS – cuja produção agrícola estava arrasada; outros queimavam em navios carregados de combustível para aviões ou oleo diesel.
Poderíamos ficar passando exemplos, mas não importa. Importa que 35 milhões de pessoas, entre russos, americanos, ingleses, canadenses, e até brasileiros morreram para que o mundo não mergulhasse nas sombras. Isso, acho eu. não podemos esquecer de jeito nenhum. Parabéns, portanto, mais uma vez!
on Feb 2nd, 2010 at 7:19 pm
Eu gostei muito desse filme, mais do que ele merece, provavelmente.
"This city… is not Kursk, nor is it Kiev, nor Minsk. This city… is Stalingrad. *Stalingrad*! This city bears the name of the Boss."
on Feb 2nd, 2010 at 7:24 pm
Não estou comparando o sacrifício de vidas humanas que fez a URSS com o que fez o EUA!!! Até pq sempre foi parte da estratégia dos russos/soviéticos o calculo de quantas vidas eu posso gastar para derrotar meus inimigos no campo de batalha!!! A expressão bucha de canhão ganha um significado especial para o soldado soviético!
Estou dizendo que o esforço de guerra de Americanos e Ingleses, de um ponto de vista militar, foi relevante da mesma forma, pois se os Americanos não tivessem dobrado os Japoneses e principalmente os Ingleses não tivessem brecado os Alemães no Mediterrâneo e no Atlântico de nada teria adiantado as vidas perdidas em solo soviético!!
Esforço esse muito de alta complexidade por operar num teatro de guerra enorme e variado, incluindo dois oceanos!! E travar uma guerra no Mar não é das tarefas mais fáceis!!
on Feb 2nd, 2010 at 7:27 pm
Bitt, concordo. parabéns pela lembrança da esquecida batalha de Kursk, a confronto de blindados da história e que praticamente decidiu a derrota alemã.
on Feb 2nd, 2010 at 7:37 pm
Pablo, acrescento ao seu ponto de que uma coisa é um desembarque anfíbio e ou uma batalha por terra: as estepes que se inicial na polônia e avançam até os Urais são um terreno de combate que exige um número maior de combatentes pois não oferece defesas naturais, deixando em aberto os espaços a serem defendidos!! Esse elemento se agrava numa guerra de movimento, em que tanques avançam e rompem com as linhas inimigas e permitindo o avanço da infantaria!!!
Se vc não tiver um grande número de homens seu movimento fica impossível e vc fica estagnado, criando a oportunidade para o adversário estrangular suas forças!!!
É óbvio que EUA e Inglaterra não morriam de amores Soviéticos, mas sem entender como uma guerra é operada as informações não são entendíveis por completo!!
on Feb 2nd, 2010 at 8:29 pm
Estaria se fosse essa a formulação, coisa que não é.
Quero crer que você seja capaz de fazer melhor do que recorrer a esse straw man baratíssimo. Muito embora talvez seja uma fé infundada, já que você é um dos "céticos" do aquecimento global, e quem sabe do que mais (evolução?), mas enfim, aí já é bem off topic….
on Feb 2nd, 2010 at 8:36 pm
Também não estou só comparando o custo em vidas. O principal da minha observação é que os EUA fizeram o esforço que fizeram contando com a plenitude de seus recursos materiais e humanos, enquanto a URSS estava semidestruida. E que isso tem que ser levado em consideração.
Logo não dá para comparar simplesmente os esforços de guerra de uns e outros, esquecendo-se desse pequeno detalhe, como se os respectivos engajamentos se dessem nas mesmas condições.
on Feb 2nd, 2010 at 8:50 pm
Bom, propaganda por propaganda é que o que não falta nessa história não é?
Os soviéticos pagaram o maior preço em vidas sim. Não tem nada de místico ou mítico a respeito. E pagaram esse preço, em primeiro, segundo e terceiro lugar por que foram atacados pelos nazistas, que foram os que começaram o rolo todo, se não me engano. Não foi Stalin quem atacou a Alemanha, foi o contrário.
Quanto a quem venceu a guerra, o vitorioso de verdade, é claro que foram os EUA, que tiveram baixas relativamente irrisórias, e saíram com sua economia intacta, funcionando a pleno vapor. tanto que puderam se dar ao luxo de financiar a reconstrução dos seus aliados, e inimigos, sob ocupação e tutela. Enquanto isso a URSS teve que se reconstruir sozinha.
on Feb 2nd, 2010 at 8:54 pm
Quanto a táticas moedor-de-carne, convenhamos que a doutrina de combate dos EUA para desembarque em praias também não era lá essas coisas.
on Feb 2nd, 2010 at 9:02 pm
NPTO,
Parabéns pelo post e pela oportunidade da discussão, riquissima!
on Feb 2nd, 2010 at 9:17 pm
Será que vocês não entendem que "onde o Capital vive, a Paz não consegue sobreviver"?
on Feb 2nd, 2010 at 9:31 pm
Vou me imiscuir: afimar que "foi parte da estratégia dos russos/soviéticos o calculo de quantas vidas eu posso gastar para derrotar meus inimigos no campo de batalha" é um truísmo. Este é um cálculo que todos fazem, sendo que, caso aluda-se ao fato de que os soviéticos podiam perder mais vidas do que os nazistas e ainda assim vencer, deve-se lembrar que isso não era uma novidade; vinha pelo menos desde 1914.
E eu não creio que os ingleses tenham um mérito comparável aos soviéticos quanto o comentário parece indicar no que tange ao teatro africano e mediterrâneo. Os ingleses só conseguiram dobrar o Afrika Corps, estes sem suprimentos e em menor número, no fim de 42, quando os alemães priorizavam ainda mais o leste europeu (o Norte da África jamais foi um teatro de primeira monta para eles) e com os EUA já envolvidos e ativos (em El Alamein os ingleses contaram com os Shermans americanos, por exemplo).
on Feb 2nd, 2010 at 9:31 pm
é verdade, essa frase fantástica é dita pelo personagem de Nikita Krushchev (Bob Hoskins).
o filme é bom, sim. tem aquela qualidade foda em filmes de guerra q é fazer o telespectador se sentir *dentro* do campo de batalha.
e pinta uma imagem bastante crítica do exército vermelho, pra dizer o mínimo.
on Feb 2nd, 2010 at 9:32 pm
O que problema é que depois de tantas traições e contra-traições, massacres e contra-massacres, mudanças de lado, etc. etc, tinha uma hora que simplesmente não dava mais pra separar quem era "do bem" e quem era "do mal".
Isso é o mais idiota em todas as guerras.
on Feb 2nd, 2010 at 9:35 pm
Mas também a URSS estava fodida por causa das coletivizações forçadas promovidas por Stalin nas terras férteis do oeste do país nos anos 1930.
Tanto que os camponeses recebiam os nazis como libertadores, e não sobreviviam para descobrir seu erro…
E estamos esquecendo de dizer que os EUA forneceram equipamento para as tropas alemãs por muito tempo, mesmo depois do início da guerra.
on Feb 2nd, 2010 at 9:45 pm
Eu diria pelo menos desde o XVIII, e lembraria que o Fiori esquece que a política americana levava em consideração também a Grã-Bretanha como potência a não ser permitida a hegemonia sobre a Europa e, até mesmo, nos mares.
on Feb 2nd, 2010 at 9:48 pm
Mas esses aí não entraram depois no teatro de guerra?
on Feb 2nd, 2010 at 9:53 pm
Onde os humanos vivem…
on Feb 2nd, 2010 at 9:54 pm
E no início de 41 os soviéticos perderam uma boa parte de seus soldados da mesma forma que poloneses, belgas, holandeses, franceses e ingleses: prisioneiros de guerra (1,8 milhão em seis meses de guerra). E sempre se pode dizer, pois é verdade, que Stalin, neste quesito, não foi muito mais inábil que alguns aliados ocidentais. As perdas de todos que se opuseram aos nazistas de início se deveram, afinal, ao atraso estratégico das lideranças militares.
on Feb 2nd, 2010 at 10:15 pm
O que vocês não entendem ou fingem não entender é que o Povo Soviético, forjado sob a Grande Revolução de Outubro, lançando-se à batalha com as palavras "Por Stalin" nos lábios, não era mariquinha como americanos, franceses e britânicos. Mesmo as mulheres lutaram bravamente. Os soldados soviéticos marchavam sobre os campos minados sabendo que, se morressem, teria sido pelo Socilaismo, teria valido a pena. Eisenhower confessou que os soldados americanos não eram capazes disso. Os Aliados Ocidentais eram fracos e decadentes e nunca foram capazes de contribuir tanto para a derrota do agressor nazi-trotskysta quanto a URSS.
on Feb 2nd, 2010 at 10:19 pm
Mesmo os autores burgueses John Gunther e Otto Preston Chaney foram obrigados a reconhecer a coragem incomparável da infantaria soviética e a genialidade de seus líderes militares e do Partido.
on Feb 2nd, 2010 at 11:53 pm
Santo deus! Pensei que ia passar esta encarnação sem ler uma coisa dessas. Para desmoralizar complemente esses julgamentos basta ler alguns trechos do depoimento do velho caramada Bukharin em seu próprio julgamento. Suas palavras, tragicômicas, são a um só tempo reveladoras de toda encenação absurda e pungentes, pelo drama pessoal do velho líder revolucionário e antigo camarada de Lênin e do próprio Stalin. Aliás, Stalin vistava as peças acusatórias de Yezov e ViVyshinsky, bem como as sentenças de Ulrikh, com o pequeno detalhe de que o fazia antes mesmo do processo…
A melhor resposta talvez seja a próprio Trotsky, no seu seminal artigo de 1938 publicado no Boletim da Oposição nº 65: "Se meus cúmplices estão ocupando os postos principais do aparato, como é que Stalin está no Kremelin e eu no exílio?". E aí, camarada Tiago?
on Feb 2nd, 2010 at 11:54 pm
Hhmmmm, com o nome de Stalin nos lábios? Hmmm, que coisa hem?
on Feb 2nd, 2010 at 11:59 pm
Pô, rapaz, é mesmo. você nunca sabe do que as pessoas vão gostar. Bacana.
on Feb 3rd, 2010 at 12:00 am
Ah, sim. Se não me engano, a maior batalha de tanques da história, não?
on Feb 3rd, 2010 at 12:01 am
Sim, o Pablo lembrou bem isso, Kursk foi um pega-pra-capá histórico mesmo. Esse meu colega de faculdade a que eu me referi no post sabia narrar esse negócio quase tiro a tiro.
on Feb 3rd, 2010 at 12:02 am
Felipe, foi o que eu pensei também lendo aqui os comentários. Já tô pedindo pra ir pro rasinho.
on Feb 3rd, 2010 at 12:02 am
Valeu, Cesar.
on Feb 3rd, 2010 at 12:04 am
Sem dúvida. A NKVD ia atrás dos soldados soviéticos fuzilando quem andasse pra trás. Mas isso é o mais aterrador de toda essa história: se não houvesse o stalinismo, talvez o Hitler tivesse vencido. A história humana é bonita de ser ver, né não?
on Feb 3rd, 2010 at 12:04 am
Exatamente.
on Feb 3rd, 2010 at 12:04 am
Exatamente de novo.
on Feb 3rd, 2010 at 12:05 am
E digo mais uma vez: exatamente.
on Feb 3rd, 2010 at 12:06 am
Valeu, Gaius. Pois é, era isso que eu queria mostrar: o front oriental foi a mais terrível guerra de todos os tempos.
on Feb 3rd, 2010 at 12:13 am
Foi mesmo, não? Mas os ingleses realmente tiveram um mérito estratégico na África (além de vários na defesa das Ilhas Britânicas). Se me lembro direito daquele livro "O Mundo em Chamas", enquanto o Rommel avançava, o comandante britânico, cujo nome não me ocorre, ia estudando o sujeito enquanto retrocedia, se não me engano, para o Egito. Quando ele ia fazer o contra-ataque, o Churchill, que não conseguia mais administrar politicamente tantas derrotas e retiradas, o afastou. E o Montgomery seguiu a estratégia do cara e deu uma surra no Rommel (que era, inegavelmente, um sujeito que sabia o que estava fazendo). Me corrijam se eu estiver errado.
on Feb 3rd, 2010 at 12:13 am
E da liderança política: um dos personagens é um soviético que estudou com os militares alemães durante a cooperação nazi-soviética e, depois da invasão alemã, é torturado pelo mesmo governo que o mandara colaborar com os alemães.
on Feb 3rd, 2010 at 12:14 am
É mesmo, não lembrava disso.
on Feb 3rd, 2010 at 12:15 am
Eu gosto desse filme! Elenco de primeira, só fera.
on Feb 3rd, 2010 at 12:15 am
Grande fala, mesmo. Bob Hoskins, não? Eu acho que ele fez o papel do Beria em um outro filme.
on Feb 3rd, 2010 at 12:16 am
Pois é, essa é uma das melhores tiradas. E aquele cara é um atorzaço (é o cara do Hellboy, não?)
on Feb 3rd, 2010 at 12:17 am
Não conheço nada de história da campanha da Itália, uma vergonha. Vou atrás.
on Feb 3rd, 2010 at 12:19 am
Não, claro que não foi só uma batalha. Mas a sequência de derrotas na Barbarossa marcou uma virada. Acho que o próprio Hitler disse que se não capturasse Grozny e Baku, desistia da guerra. Era importante para ele conseguir petróleo para os aviões, mas, mais importante ainda, cortaria o petróleo dos soviéticos.
on Feb 3rd, 2010 at 12:20 am
É isso aí. Caramba, não conhecia essa história dos marinheiros, preciso ler sobre isso.
on Feb 3rd, 2010 at 12:21 am
Já ouvi dizer os dois eram mesmo duas malas. Eike era o cara.
on Feb 3rd, 2010 at 12:22 am
Perfeito.
E onde o Tiago vive, meu saco não consegue sobreviver.
A propósito, a China se metia em guerra o tempo todo, em geral, aliás, com outros países socialistas.
on Feb 3rd, 2010 at 12:23 am
Valeu, Alba!
on Feb 3rd, 2010 at 12:25 am
É ele, sim.
on Feb 3rd, 2010 at 12:26 am
Ah, era essa referência à tradição diplomática inglesa que eu estava procurando, valeu, GPC.
on Feb 3rd, 2010 at 12:27 am
Exato. Já estava me perguntando quando vossa senhoria nos brindaria com sua presença.
on Feb 3rd, 2010 at 12:27 am
Pois é, também pensei nisso. É meio sacanagem de dizer, mas é uma puta piada.
on Feb 3rd, 2010 at 12:29 am
Se bem que o Robocop era legal.
on Feb 3rd, 2010 at 12:33 am
Pois é, tem um momento em que há uma briga entre Trotskos e Stalinos. O espetacularmente batizado POUM (trotsko) continuou tentando fazer revolução, o Stalin mandou dar pau neles (e, naturalmente, nos anarquistas) porque a essa altura ele já tinha sacado que precisava fazer aliança com quem quer que fosse antifascista. Era isso, não? Tô ficando meio esclerosado. O Orwell era trotsko, não?
on Feb 3rd, 2010 at 12:33 am
Mas até julho de 1941 os Ingleses lutaram sozinhos contra os Nazistas!!!! Ou será que isso não tem importâcia?
on Feb 3rd, 2010 at 12:37 am
Ou seja, pq o camarada Stalin destroçou o Exército Vermelho e o impediu de desenvolver uma estratégia defensiva para conter os Nazistas, apesar de alertado inumeras vezes, e com isso ter seu parque industrial e seus melhores campos agrícolas destruidos deve contar a favor da URSS e contra o EUA quando se avalia o desempenho na guerra? É isso mesmo? Então tá!!!!
on Feb 3rd, 2010 at 12:37 am
Não, não era. O negócio era ocupar o pacífico e torcer para os americanos acharem que tinham problemas demais para brigar pelo sudeste asiático, Filipinas, etc.
on Feb 3rd, 2010 at 12:38 am
Acho mesmo que Stalin foi até pior que Hitler. Tinha uma ideologia genocida sim , isso em relação aos burgueses e aos povos do leste europeu. E independente de uma ideologia genocida matou milhões de inocentes durante muito tempo. O que penso é que Stalin, junto aos outros ditadores comunistas proporcionaram a pior tragédia da historia humana. ainda bem que o socialismo não deu certo no fim das contas… Mesmo que devêssemos a derrota nazista a elas devemos muito mais aos fracassos deles a nossa liberdade. Lembrando que o marxismo é uma teoria já comprovadamente equivocada.
on Feb 3rd, 2010 at 12:39 am
E quanto a idéia de que numa guerra sempre serão perdidas vidas um ponto importante: os soviéticos mandavam soldados sem arma para a batalha de modo que muitos soviéticos serviram tão-somente como tiro ao alvo para os Nazistas, sem que pudessem se defender!!!!
on Feb 3rd, 2010 at 12:41 am
Tiago, muita gente aqui já tinha criticado a URSS, mas o primeiro a chamar os soldados soviéticos de boiolas foi você. Sou totalmente a favor do direito de gays servirem o exército, mas não se pode generalizar. Lendo seu comentário, imaginei o Exército Vermelho marchando sobre Berlim e cantando Por Stalin, Go Weeeeest!!!!!
E antes de me chamar de preconceituoso, olha o seu "mesmo as mulheres".
on Feb 3rd, 2010 at 12:43 am
Morrer por Stalin e pela causa da Humanidade é melhor que viver.
on Feb 3rd, 2010 at 12:47 am
Porque a NKVD conseguiu descobrir a conspiração trotskysta-zinovievista antes que fosse tarde. Os conspiradores já tinham cometido sabotagens e assassinatos, e a conspiração bonapartista, no seio do Exército Vermelho, liderada por Tukhachevsky, seguidor de Trotsky, já estava adiantada. Porém, o Povo Soviético conseguiu impedir que os traidores tivessem sucesso.
on Feb 3rd, 2010 at 12:53 am
Mas enquanto os franceses podem alegar que foram os primeiros que experimentaram do veneno primeiro os soviéticos não podem alegar ignorância, ainda mais quando o espaço entre a polônia e os urais era o melhor lugar para aplicar as táticas inovadoras dos alemães, mas de conhecimento de gente como o Zhukov!!!
on Feb 3rd, 2010 at 12:57 am
Por que o social-imperialismo soviético queria evitar que a China se desenvolvesse e fornecesse uma opção verdadeiramente marxista-leninista ao sistema corrompido de Khruschev, Brezhnev e sucessores. Por isso, os fantoches vietnamitas dos soviéticos atacaram a China, sendo rapidamente rechaçados pelo Povo Chinês. Além disso, a URSS tentou invadir a China, mas foi prontamente rechaçada pelo Exército Chinês, inspirado pelo Pensamento do Presidente Mao. Mesmo com a oposição do imperialismo ianque e do social-imperialismo soviético, aliado objetivo do imperialismo ianque contra os trabalhadores, a China se tornou uma potência econômica, científica (um dos primeiros países a conseguir a Bomba e um dos primeiros a conseguir lançar com sucesso um satélite artificial, que era, aliás, mais pesado que todos os primeiros satélites das nações que a precederam JUNTOS) e militar, superando o seu triste passado de opressão sob o imperialismo ocidental e o imperialismo japonês.
on Feb 3rd, 2010 at 1:15 am
Quem chamou quem de "boiolas"? Estou justamente contrastando a absoluta virilidade do homem soviético com suas contrapartes maricas do Ocidente. E não só eu: como eu já disse, mesmo Einsenhower teve que admitir que os soldados americanos não tinham coragam de atravessar um campo minado do jeito que a infantaria soviética fazia!
"E antes de me chamar de preconceituoso, olha o seu 'mesmo as mulheres''".
Evidentemente, as mulheres não estão proibidas de se portar com valentia, mas:
a) Nem sempre elas são usadas em combate em condição de igualdade com os homens (especialmente nos anos 40 em uma Europa Oriental ainda marcada pelo feio legado de machismo do czarismo). Stalin teve a idéia genial de usar também os talentos das mulheres soviéticas no combate ao invasor nazista.
b) Embora as mulheres não estejam proibidas de demonstrar coragem, já seria um grande avanço se a maior parte dos homens possuíssem essa qualidade, que faltava aos soldados ocidentais, como admitido por Eisenhower, mas sobrava nos soldados soviéticos, mulheres incluídas.
on Feb 3rd, 2010 at 1:29 am
Até dá pra ler sobre “conspiração zinovievista/trostskista”, apesaaar da interpretação e apesar dos dois estarem mortinhos bem antes de Stalingrado.
Agora, vou morrer sem entender os “nazistas-trotskistas”. Rapaz!
on Feb 3rd, 2010 at 1:37 am
Ah, entendi, você não chamou os soviéticos de boiolas. Eles tinham o nome de Stalin nos labios porque estavam dizendo "Stalin, seu viado, o que eu to fazendo aqui?", "Bom, já que eu vou morrer mesmo, só me deixem dizer, eu comi a mãe do Stalin", "Stalin, seu corno, tu não tinha feito um acordo com esses filhasdaputa aí????", e "Stalin, eu já disse que me arrependo de ter roubado o dinheiro da sua merenda na escola! Eu sabia que quando você me disse que ia deixar eu sair da Sibéria tinha alguma sacanagem!"
on Feb 3rd, 2010 at 1:42 am
Alba, você chegou por agora e ainda não conhece o Tiago. Em geral, a gente suspeita que ele seja hoax, mas, devemos admitir que ele investe tempo nisso, por isso a gente trata como se não fosse.
on Feb 3rd, 2010 at 1:50 am
Tiago isso é só a teoria falaciosa e já comprovadamente errada do socialismo sobre o capital… cresce rapaz!!.
on Feb 3rd, 2010 at 6:47 am
[...] This post was mentioned on Twitter by André Egg and José E.M. Knust, Cé Saint-Shu. Cé Saint-Shu said: Stalingrado, pelo @npto http://bit.ly/cs6405 [...]
on Feb 3rd, 2010 at 9:50 am
Eles lutavam pelo Partido de Marx, Lenin e Stalin, "orgulho do Povo, sabedoria do Povo, coração do Povo, consciência do Povo,…, o Partido de Lenin, o Partido de Stalin, sábio Partido dos Bolcheviques", que conduzia a luta pela libertação da Humanidade.
on Feb 3rd, 2010 at 12:04 pm
Pô então vocês tem que ver "Uma Ponte Longe Demais" que conta a história da operação Market Garden. Sente o drama: James Caan, Michael Caine, Sean Connery, Elliott Gould, Robert Redford, Gene Hackman, Anthony Hopkins,Maximilian Schell, Liv Ullman e Sir Lawrence Olivier.
on Feb 3rd, 2010 at 12:08 pm
Aliás, eu tenho mais de 30 DVDs entre filmes e documentários sobre a 2ª Guerra. A maiora dos filmes foram feitos na década de 60. Os únicos que fogem é a coletâna do Band of Brothers e o Resgate do soldado Rayan.
No mais recomendo Cruz de Ferro (sargento Steiner!), Uma ponte Longe Demais, O mais longo dos dias, Patton, Das Boot, Afundem o Bismark, Tora Tora Tora e Ratos do Deserto.
on Feb 3rd, 2010 at 12:08 pm
Tem que conhecer!!! Principalmente pela participação dos pracinhas!
on Feb 3rd, 2010 at 12:11 pm
Eike tinha uma famosa frase: "Todo planejamento acaba quando a primeira bala é disparada".
Por isso ele insistia muito em que seus soldados fossem treinados para tomar decisão. Talvez os melhores soldados de toda a guerra fossem os sargentos americanos.
on Feb 3rd, 2010 at 12:39 pm
Só falta vc explicar porque a mulher do Stalin se matou…
MAM
on Feb 3rd, 2010 at 12:56 pm
Essa estória de comparar povos e exercitos…valoroso pra cá e heroico pra lá…e terminar sempre com ditados em ingles…
Isso é papo de viado!
MAM
on Feb 3rd, 2010 at 12:56 pm
Todos os exércitos do mundo fuzilam desertores se põem a mão neles. Trotsky, na época da Guerra Civil Russa, dizia que se tratava de uma equação simples: opor a certeza do fuzilamento à possibilidade da morte em combate. O que foi abjeto em Stalin foi o fato de que ele tratou extremamente mal ex-prisioneiros de guerra soviéticos, muitos dos quais sairam de campos de concentração nazistas para o Gulag , responsabilizados por não terem lutado até a morte.
on Feb 3rd, 2010 at 1:02 pm
O anti-semitismo na Alemanha de 1935 era política oficial e os campos de concentração tb., se bem que não fossem ainda de extermínio. E no caso da Olga entrava em tela o fato de que nenhum país extradita seus nacionais, e Olga estava grávida da cidadã brasileira Anita Leocádia Prestes.
on Feb 3rd, 2010 at 1:04 pm
Sem duvida não há. O que sempre me perguntei foi porque os EUA preferiram Sheridan e Sherman ao T34.
Se vc souber responda rápido, he, he…
O que é stg-44?
MAM
on Feb 3rd, 2010 at 1:05 pm
Na verdade o apoio de Prestesao queremismo tinha a ver com o apoio do PCB à legislação social do finzinho da Era Vargas (a "Lei Malaia" de Agamemnon Magalhães) que o PCB considerava progressista. Algo como quem apoiasse hoje uma reeleição indefinida de Lula para preservar o Bolsa Família….
on Feb 3rd, 2010 at 1:12 pm
Aí fica a questão.
Desconfio – e só poderia ser assim em 2010 – que se os nazi fossem avançando e implantando Vichys o valoroso operário soviético teria abandonado a luta pelo socialismo, assim como as mulheres soviétcias, que passariam a produzir arianos-eslavos.
Melhor ainda e o Thiago não estaria falando as suas viadices… Sigam a lógica e desdobrem a história! O que mais não teriamos? Acho que até FHC e LULA não existiriam, ha, ha, ha!
Mas, obviamente, se os nazis tivessem pensado assim não seriam mais nazis certo?
MAM
on Feb 3rd, 2010 at 1:14 pm
é tremenda piada e ele merece…um pouco!
MAM
on Feb 3rd, 2010 at 1:22 pm
Propagandas, viadagens e ideologias à parte, insisto. NInguem ganhou nada sozinho. Mas a Alemanha perdeu.
Perdeu porque não tinha como ganhar. Sua armas eram de potencia média; seus recursos limitados; sua politica ditatorial e seu lider algo além de psicopata.
Ah, sim seus aliados…brincadeira!
MAM
on Feb 3rd, 2010 at 1:23 pm
O Sherman é produto da indústria automobilística americana. É quase um GM sobre esteiras. Para você ver os primeiros Shermans eram à gasolina que é muito mais volátil que o diesel.
Na África os Shermans explodiam com muita facilidade. De qualquer forma é comum isso em períodos pré-guerra. Preferir um projeto em detrimento de outro.
Mas cabe lembrar que apesar de se insipirar em um projeto americano o T-34 é produto do desenvolvimento russo.
O mais interessante é que os russos usaram muitos Shermans durante a guerra. Pouca comenta isso.
O Stg-44 é o primeiro fuzil de assalto do mundo. Seu conceito é o paí de todos os fuzis modernos.
http://www.grandesguerras.com.br/armas/arma01.php...
on Feb 3rd, 2010 at 1:34 pm
Entendi, NPTO,
on Feb 3rd, 2010 at 1:42 pm
Qual é a diferença entre um desertor e alguém que se rende ao inimigo, permitindo que ele avance e vitime a população civil e ameace a segurança da Pátria? O que se pode dizer, com certeza, é que mais gente escapou viva da Sibéria do que de um fuzilamento sumário à Trotsky.
on Feb 3rd, 2010 at 1:47 pm
A Alemanha perdeu a guerra quando não conseguiu derrotar a URSS rapidamente. Ela simplesmente não tinha recursos e capacidade humana e produtiva para enfrentar o poderio econômico/produtivo e militar combinados dos Aliados.
Este é o ponto central.
A Operação Barbarossa tinha o objetivo de destruir o Exértico Vermelho em, no máximo, três meses.
A derrota alemã na batalha de Moscou tornou esse objetivo impossível.
Churchill celebrou entrada da URSS no campo Aliado, pois sabia perfeitamente bem que somente com os recursos combinados dos Aliados seria possível impor uma derrota completa a Hitler.
A partir daí foi apenas uma questão de tempo, enquanto o Exército Vermelho ia esmagando a Wermatch e os EUA convertendo sua imensa economia para uma economia de guerra e montando um exército capaz de atuar no cenário principal da guerra.
on Feb 3rd, 2010 at 2:01 pm
Então agora que o Stalin morreu, V. Sra. poderia fazer o favor de pular pela janela mais próxima?
Bom, acho que resta provado que nosso amigo com nome de apóstolo é um hoax.
on Feb 3rd, 2010 at 2:04 pm
Quem corre por um campo minado não é corajoso, é burro ou imbecil (o contrário também é verdadeiro).
on Feb 3rd, 2010 at 2:06 pm
Os trotskystas se aliaram a Hitler para conquistar a URSS, pois Trotsky queria fazer como Pétain fez na França e vender a URSS a Hitler. A ação nociva dos trotskystas, especialmente no Exército, ameaçava o Povo Soviético, mas este conseguiu aniquilar o agressor nazi-trostskysta. Trotsky não conseguiu ser o Pétain soviético, e o Povo soviético triunfou sobre a besta nazista.
on Feb 3rd, 2010 at 2:10 pm
"Eles tinham o nome de Stalin nos labios porque estavam dizendo:
'Stalin, seu viado, o que eu to fazendo aqui?'"
Ah, ah, ah, ah
on Feb 3rd, 2010 at 2:17 pm
Era necessário atravessar o campo minado para derrotar o agressor nazista. Como os soviéticos calcularam que, na verdade, as minas pessoais não faziam muito mais estrago do que a artilharia alemã faria em uma batalha, chegaram à conclusão que não valia a pena desperdiçar tempo e recursos para evitar os campos ou limpá-los. A infantaria soviética eliminava as minas, detonando-as ao passar sobre elas, permitindo a criação de uma cabeça-de-ponte que permitisse evitar a perda de tanques devido às minas anti-tanque. Eisenhower admitiu que os americanos não eram capazes desse tipo de sacrifício para vencer o inimigo nazista. Cada Povo (e Sistema!) tem o exército que merece! exército que merece!
on Feb 3rd, 2010 at 2:28 pm
Cara, quanto ponto de exclamação. Não se irrite, não se irrite…
O que eu quero ressaltar é que de início os soviéticos não perderam tantos homens porque os jogavam em batalha para morrer, mas porque ficavam enredados na forma "tradicional" da Blitzkrieg: cercados, sem comunicações e suprimentos, enfim, feitos prisioneiros. Só no inverno de 41-42 é que surgiram os ataques suicidas, que são muito rapidamente colocados na conta do desprezo do totalitarismo pela vida humana. É certo que isso conta, mas é preciso lembrar que era efetivamente uma luta épica como poucas naquele conflito, lembrando ainda que Churchill prometeu em 1940 que "we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender".
Isso para remeter a outra lembrança a de que tal tática suicida não é apanágio do totalitarismo: em 14-18 era a tônica das democracias liberais ocidentais mandar milhares de soldados recém chegados ao front em assaltos de peito aberto contra arames farpados, trincheiras e metralhadoiras, como bem provam a batalha do Somme, Gallipoli e Verdun.
on Feb 3rd, 2010 at 2:37 pm
Como pular de uma janela seria por Stalin e por sua causa?
on Feb 3rd, 2010 at 7:38 pm
Bom, se tiver passando um trotskysta lá embaixo, não deixa de ser uma idéia. Rapaz, minhas fontes na KGB me informam que tem um passando aí agora mesmo, põe sua fantasia de picareta e corre lá!
on Feb 3rd, 2010 at 9:32 pm
É triste ver que fica cada vez mais difícil um diálogo construtivo e civilizado com os cães de guarda do Capitalismo, que estão sempre latindo mentiras contra o Socilalismo e seus defensores.
on Feb 3rd, 2010 at 9:36 pm
Olha, você deve ser carioca, pois só um de nós para criar uma tendência a partir do salão Socila. Será que essa preocupação fútil e fetichista com a beleza pode para o Líder Genial?
on Feb 3rd, 2010 at 9:53 pm
Só um comandante burro disperdiça homens com esse raciocínio!! Uma máquina, por mais complexa, não leva mais do que um par de dias para ser montada!! Um homem leva anos para ser criado e mais alguns para ser treinado!!
E só um imbecil sente orgulho de repetir essa besteira!!!
E depois não sabem pq morreu tanta gente na Frente Leste!!!
on Feb 3rd, 2010 at 9:57 pm
Só um detalhe povo:
A declaração de guerra dos EUA aos nazistas veio como resposta.
Após terem declarado guerra aos japoneses, Hitler no final de 1941 "sai em defesa" e chama os EUA para o conflito.
JOLL, James. Europe since 1870.
on Feb 3rd, 2010 at 10:37 pm
mas " onde o arco-íris é ponte, onde vivem os imortais", ora
on Feb 3rd, 2010 at 10:38 pm
Máquinas custavam dinheiro, recurso escasso e desesperadamente necessário para a reconstrução da URSS, devastada pela besta nazista! Além disso, era imprescindível tomar Berlim antes que os imperialistas americanos o fizessem. A vitória do Socilaismo sobre a besta nazista teria sido incompleta se os soviéticos não tivessem tomado Berlim antes dos americanos. Os soldados soviéticos, os mais corajosos do mundo, capazes de sacrifícios pela Pátria dos quais os americanos eram incapazes, sabiam disso e fizeram todo o esforço necessário para garantir o triunfo do Povo Soviético sobre o Capitalismo.
on Feb 3rd, 2010 at 10:52 pm
O que isso tem a ver com a China?
on Feb 4th, 2010 at 2:48 am
Diálogo construtivo com os cães de guarda do capitalismo? Virou reformista, rapaz?
on Feb 4th, 2010 at 9:37 am
Nunca tinha ouvido falar nesse salão, sou do estado do Espírito Santo. Simplesmente digitei errado, digitei um "l" a mais. Por outro, se não me engano, Beth Carvalho disse ter aprendido na Social-a outra, a antiga- como entrar de um carro e sair dele. É bem mais do, geralmente, que se aprende nas escolas nas escolar públicas nacionais. Talvez seja caso de, além de socializar os meios de produção, "socilar" os meios de ensino: vocês, defensores da tirania do Capital sobre as necessidades do trabalhador, ´e que colocaram nosso país nessa triste situação.
on Feb 4th, 2010 at 1:38 pm
O pobre povo russo, foram obrigados pelo big brother a lutar, como diz aí o fanboy do Stalin “se sacrificar pela pátria”, me enoja saber que ainda há pessoas que acredita nesse ideal pútrido, e pra constar, o queridinho grande líder soviético foi sim cooperador das barbáries de Hitler, e até mais, deu continuidade a elas e criou outras mais, mas para sorte dos judeus e de todo povo russo e nações subjugadas dentro da URSS, o desgraçado morreu antes de levar a cabo a sua versão stalinista da Solução Final, mas claro que tudo isso pode ser justificado pelo ‘bem comum, o triunfo do socialismo sob o capitalismo’ e outras idiotices semelhantes.
on Feb 4th, 2010 at 2:16 pm
Quem venceu a guerra foi o povo soviético. Não vejo como relacionar isso com uma afirmação do Stalinismo – ou mesmo que alguém precise desconsiderar isso como forma de não estar fazendo um elogio à Stalin, acho que no fim das contas, aquela coisa de narrar a História à partir dos feitos dos notáveis em vez do povo é que cria essa distorção: Seja a exaltação de um tirano em detrimento do elogio ao heroísmo de um povo tão sofrido ou a afirmação desse mesmo fenômeno pela negação (por meio de uma distorção dos dados que apontaria para um protoganismo americano, para não dar moral para o bigodudo).
on Feb 4th, 2010 at 2:39 pm
Foi a liderança do Partido de Marx, Lenin e Stalin que permitiua vitória do Povo Soviético sobre a besta nazista. O czarismo acumulou desastre sobre desastre contra os japoneses e alemães, mas o Partido de Marx, Lenin e Stalin liderou os trabalhadores a uma vitória histórica, que garantiu a vitória da Civilização sobre os hunos. Tentar diminuir o papel da liderança do Partido é apenas repetir a velha propaganda fascista anti-soviética, um ultraje aos heróis que deram suas vidas, com o nome de Stalin nos lábios, para garantir a sobrevivência da Revolução e a manutenção das conquistas revolucionárias.
on Feb 4th, 2010 at 3:48 pm
Bom, quem não tinha muito apreço pelo povo soviético era o paranóico Stalin. Uma das inumeráveis tragédias do povo russo foi justamente o tratamento dado por Stalin a milhares de prisioneiros russos e heróis de guerra da URSS. Muitos deles, ao voltar, foram sumariamente enviados para Gulags, quando não condenados e executados sumariamente pela NKVD de Beria, por suposta traição. Estamos falando de heróicos russos que lutaram bravamente contra as tropas nazistas.
Não esqueça que, para despertar o ardor de seu povo, o próprio Stalin denominou a guerra de "A Grande Guerra Patriótica", e exumou o cadáver de velhos líderes militares czaristas, como o do grande Kutuzov. Ou seja, Stalin não apelou ao sentimento socialista do povo, mas ao seu nacionalismo, ao seu patriotismo.
on Feb 4th, 2010 at 3:49 pm
(continua)
Um dos fatos mais estranhos e intrigantes – além de trágico para os russos – foi justamente a cegueira de Stalin para os preparativos alemães para a invasão da URSS. Como ele acreditava que Hitler só o atacaria em 1943, recusou-se peremptoriamente a acreditar em todos os avisos e informações dos serviços de inteligência que recebeu, ignorou olimpicamente todos as evidências dos colossais movimentos das tropas da Wehrmatch nas fronteiras. Simplesmente a maior concentração de tropas de toda a história.
Mas, durante todo o período de preparação, se recusou a ordenar quaisquer preparativos de defesa, pelo que o Exército e o povo russo pagaram um preço altíssimo.
on Feb 4th, 2010 at 3:50 pm
Ah, foi quando ele disse sua célebre frase:
"Lênin nos legou o Estado Soviético e nós fodemos tudo".
on Feb 4th, 2010 at 4:12 pm
Hunos?
on Feb 4th, 2010 at 5:11 pm
Puta, aí já não acho que sejas um hoax: "hunos"? Racismo pouco é bobagem…
on Feb 4th, 2010 at 5:33 pm
A Alemanha perdeu a guerra quando desconsiderou a possibilidade de fazer uma aliança com os inimigos dos russos na Europa Oriental.
Os ucranianos e os bálticos estavam loucos pra colaborar, o Stepan Bandera, que era o principal defensor de uma aliança com os nazistas até foi considerado Herói da Ucrânia recentemente, pra sacanear com os russos
on Feb 4th, 2010 at 5:37 pm
Gaio,
"Lênin nos legou o Estado Soviético e nós fodemos tudo".
Essa foi ótema! hahahahahahaha!
on Feb 4th, 2010 at 6:02 pm
E não feliz em arrasar os heróis soviéticos, fez isso com a maioria dos heróis das repúblicas do leste que caíram sob seu domínio, como forma de evitar um levante de cunho nacionalista, mesmo que comunista.
on Feb 4th, 2010 at 6:08 pm
Não, não é racismol: "hunos" era termo consagrado para se referir aos agressores alemães na Primeira e na Segunda Guerras Mundiais, basta que nos lembremos de "Don't Let's Be Beastly To The German" do britânico Noel Coward, que tinha a linha "But don't let's be beastly to the Hun". Racistas talvez sejam aqueles que não perdem uma oportunidade de sair em defesa do agressor nazista…
on Feb 4th, 2010 at 6:08 pm
O apoio do PCB á GV foi determinado pelo Comintern, que ordenou que os partidos comunistas de todo o mundo deveriam apoiar inquestionávelmente qualquer governo que fosse anti-fascistas, não importanto que tipo de governo.
Dai o apoio do PCB/Prestes a GV.
on Feb 4th, 2010 at 6:16 pm
Não foi tanto por não terem lutado até a morte, ams sim porque stalin era um cara tão paranóico que tinha horror a qualquer pessoa que tivesse tido contato com ocidentais, inclusive prisionaeiros de guerra soviéticos.
Louco esse tal Stalin, não?
on Feb 4th, 2010 at 6:22 pm
Hã? E por acaso o fato de vir lá de 1914 exime alguém de ser racista? Até vítimas do racismo podem ser elas mesmas racistas, inclusive como efeito de compensação. Aliás, conforme a 1a Guerra foi se extendendo o racismo ocidental contra os alemães, eles mesmos tratando os aliados como "latinos" decadentes ou nações cujos exércitos estavam repletos de membros das raças inferiores (africanos, indianos etc.) foi aumentando. Portanto, usar "huno" é repetir uma terminologia racista que não tem nada a ver com a nefasta ideologia professada pelos alemães. Eles eram maus não por serem de uma raça selvagem (até porque os hunos modernos logo se tornaram socialistas deveria você pensar), mas por se alinharem a um regime selvagem, coisas bem diferentes.
on Feb 4th, 2010 at 6:28 pm
É exatamente isso. Bastava terem tido o mínimo contato com o mundo ocidental para que fossem considerados suspeitos. Para os que não mostrassem empenho havia os batalhões da NKVD atrás das linhas russas para fuzilar os “covardes”.
on Feb 4th, 2010 at 11:24 pm
Por Stalin!
on Feb 4th, 2010 at 11:47 pm
Se não me engano, depois da invasão o Stalin surtou e se trancou em um quarto por dez dias, estarrecido porque o Hitler enganou ele. Pois é, vejam só, se você não pode mais confiar no Hitler, vai confiar em quem, não é?
on Feb 4th, 2010 at 11:53 pm
Na verdade, se me lembro direito, o período da segunda guerra foi de relativa diminuição da repressão política (ênfase no relativa). Durante a guerra, por exemplo, teve gente que saiu do Gulag para lutar no front. Os dissidentes soviéticos tinham esperança que o Zhukov voltasse e desse um pau no Stalin, que tinha sido obrigado a dar mais autonomia para os comandantes militares conseguirem ganhar a guerra. Quando acabou a guerra, o Stalin resolveu dar uma apertada para deixar claro que ainda estava no controle. E, no fim da vida, ele espirocou de vez (por mais que seja difícil vocês conceberem que ainda havia o que espirocar).
Diz a lenda que o Beria matou o Stalin. Se for verdade, vamos guardar um pensamento de carinho para o chefe da polícia secreta de um dos governos mais assassinos da história.
on Feb 4th, 2010 at 11:53 pm
A propósito, o quão literal é a citação? Hehehe.
on Feb 5th, 2010 at 12:12 am
Caramba! Preciso ver esse filme.
on Feb 5th, 2010 at 12:12 am
Rapaz, faz um post sobre esses filmes e nos avise, será muito apreciado!
on Feb 5th, 2010 at 12:13 am
Tiago, a questão é que barra limpa é o Grande Thor.
on Feb 5th, 2010 at 12:14 am
César, devo avisar, a gente suspeita que o Tiago seja um hoax. Mas já que ele tem tanto trabalho para ser hoax, a gente tem trabalho sacaneando ele.
on Feb 5th, 2010 at 12:18 am
Danica, não acho que o Stalin fosse fazer solução final, ou coisa que o valhesse (tá certo, isso?). Os judeus eram discriminados, sem dúvida, e há quem ache que seriam todos deportados para o oblast judeu (que eu saiba, isso é meio especulação, mas nunca li nada específico sobre isso). Mas o holocausto é algo em uma escala de maldade muito diferente. Se você for ver naqueles filmes sobre holocausto em que os prisioneiros judeus acham que pelo menos ninguém vai matar eles, porque eles trabalham, no fundo eles tinham esperança que o Hitler fosse o Stalin. Pensem bem na frase que vocês acabaram de ler para lembrar quem era o Hitler.
on Feb 5th, 2010 at 12:19 am
Pepino, eu acho que há uma certa dose de verdade nisso. Mas, como já comentou alguém aqui, se o Hitler pensasse assim, não seria o Hitler.
on Feb 5th, 2010 at 12:21 am
Já a besta stalinista continua aqui na minha caixa de comentários.
on Feb 5th, 2010 at 12:22 am
Excelente, a frase.
on Feb 5th, 2010 at 1:45 am
NPTO, literal mesmo, segundo os registros deixados por Mikoian, Beria, Voroshilov e Molotov em suas memórias, com pequenas variações. Vi esta citação em duas fontes que eu considero excelentes: "A Corte do Czar Vermelho", pág. 419 e "Stalin – triunfo e tragédia", vol. 2 pág. 428.
E como eu tinha mencionado, ele surtou e ficou dois dias trancados no quarto. O colapso foi devido à tomada de consciência do tamanho do seu erro. No dia 28 ficou sabendo da queda de Minsk e quão grave era a situação em todas as frentes. Foi para a sua dacha e só voltou no dia 1º de julho. Acredito mesmo que tenha sido o choque de descobrir que ele não era o gênio infalível que os seus sabujos viviam lhe dizendo que era.
on Feb 5th, 2010 at 2:01 am
Supondo que o que você escreveu seja sério – o que eu duvido muito conhecendo a blogosfera como eu conheço, mas só para manter o jogo -, podemos falar no partido que Stalin mandava depois de ter matado meio mundo e que no seu nascedouro foi idealizado por Lenin – Marx não tem nada ver nessa História, inclusive por ser tão nacionalista quanto eu.
on Feb 5th, 2010 at 2:16 am
NPTO,
Sim, a repressão política diminuiu bastante nos anos da guerra, mas para falar a verdade, ela já tinha arrefecido bastante desde de 36 porque Stalin varreu do mapa praticamente todos os seus adversários dentro da URSS no período que vai do assassinato de Kirov em 34 até a coroação das suas manobras com a Constituição soviética de 1936 – apesar de que à partir de 29 a repressão já era consideravelmente alta. Mas, de fato, a guerra salvou a vida de uma série de gênios que àquela altura estava em gulags, dois bons exemplos disso são Sergei Koroliov, pai do programa espacial soviético, e o celébre projetista de aviões, Andrey Tupolev.
Talvez tenha havido uma esperança em Zhukov mesmo, mas era puro idealismo; o cara era era mais stalinista que o próprio e depois atuou nos anos 50 quase como um equivalente soviético dos war hawks de Bush – aliás, quando Khrutchiov tentou reformar a URSS anos mais tarde, ele foi obrigado a mandar o marechal para a reserva, o que não o impediu de dar o troco anos mais tarde, ajudando a articular a intriga palaciana que derrubou o líder soviético.
Sobre Beria, é altamente provável que ele tenha matado Stalin seja pela sua ambição e pela própria confiança que lhe era depositado pelo ditador. Certamente, ele foi usado por uma alta burocracia soviética, ciosa pelo poder e farta de uma estrutura política que se aproximava de uma monarquia absoluta – feita a tarefa, descartou-se Beria, que muito provavelmente se esqueceu que aquilo que garantia a sua sobrevivência, política e física, há anos, era justamente a proximidade com o líder soviético, que apesar dos horrores que praticava, ainda era amado por uma parte significativa do seu povo.
on Feb 5th, 2010 at 8:51 am
Marx, Lenin e Stalin (Engels também) descobriram leis que regem a História e descobriram que essas leis levam à libertação da Humanidade pelos trabalhadores. "O gênio brilhante de Marx e Engels previu a futura ascenção da Comuna, Lenin traçou nossa estrada para a Liberdade, Stalin nos conduz nela".
on Feb 5th, 2010 at 9:04 am
Terminologia racista, é?
Segundo a Wikipédia, por exemplo: "On July 27, 1900, during the Boxer Rebellion in China, Kaiser Wilhelm II of Germany gave the order to act ruthlessly towards the rebels: 'Mercy will not be shown, prisoners will not be taken. Just as a thousand years ago, the Huns under Attila [Etzel] won a reputation of might that lives on in legends, so may the name of Germany in China [sic: be asserted] such that no Chinese will even again dare so much as to look in askance at a German'."
This speech gave rise to later use of the term "Hun" for the Germans during World War I.
Realmente, só quem pode chamar os alemães de hunos é o Kaiser Guilherme II, que falava com conhecimento de causa, aliás. Qualquer outra pessoa que note a semelhança entre a barbárie alemã e a dos outros bárbaros é um racista anti-alemão irrecuperável. Por falar nisso, os aliados declararam publicamente que os alemães tinham apoiado Hitler e eram coletivamente culpados pelos crimes de guerra do Nazismo (o Holocausto ainda não era conhecido em detalhes e não tinha ainda atingido a posição de horror máximo na imaginação pública da qual -merecidamente!- desfrutaria no futuro). Não é uma questão de raça, é uma questão de cultura, e a dos hunos, como qualquer observador imparcial pode perceber, os leva a praticar as atrocidades que já mergulharam o Mundo em duas Guerras Mundiais: os aliados deveriam ter aplicado o plano Morgenthau e punido os alemães por seus crimes em vez de deixar que escapassem tão facilmente de suas responsablidades.
on Feb 5th, 2010 at 11:49 am
Indeed
on Feb 5th, 2010 at 11:53 am
É, deve ter sido duro descobrir que tinha um feladaputa mais esperto e ainda mais feladaputa que ele próprio.
on Feb 5th, 2010 at 1:20 pm
Hummm, não é bem verdade que a URSS teve os custos sozinha… Procure saber sobre o Lend Lease Program. E para você ver que as coisas não são bem como nós conhecemos os Mig-15 que lutaram contra os Sabres americanos na Guerra da Coréia utilizavam motores… ingleses (Rolls Royce)!! Esses motores foram doados para a URSS que depois os copiou.
Um espião da KGB que fora cooptado pela CIA em um livro que escreveu disse o seguinte: para ganhar essa guerra não é preciso armar qualquer inimigo da URSS, não é preciso invadir países para "salvar o capitalismo". Basta que vocês parem de dar dinheiro à URSS.
on Feb 5th, 2010 at 1:23 pm
Opa, há uma ENORME diferença entre deserção e recuo. Há uma ENORME diferença entre fugir para lutar um dia mais e fugir para nunca mais lutar.
on Feb 5th, 2010 at 1:24 pm
Isso sem contar que seus espiões na Suiça já haviam avisado sobre o ataque alemão há dias e ele ignorou os aviso.
on Feb 5th, 2010 at 1:54 pm
Stalin recebeu avisos das mais diversas fontes, todos olimpicamente ignorados. Alguns que mandaram memorandos com as informações: inteligência do exército vermelho; NKVD; o famoso espião Ramzi; Milovan Djilas e até mesmo Churchill enviou um telegrama pessoalmente para Stalin.
on Feb 5th, 2010 at 3:35 pm
Recuar sem ordens superiores é traição, é tentar salvar a própria vida às custas das vidas dos companheiros de luta, de mulheres e de crianças, é inaceitável! Stalin ordenou que nem um passo atrás fosse dado e, por ele ter feito isso, os trabalhadores soviéticos esmagaram a besta nazista, caçando-a até sua toca em Berlim.
on Jul 9th, 2010 at 10:51 pm
Pessoal, ótima discussão sobre a segunda guerra, e não vou ficar de fora. Os russos que lutaram em Stalingrado receberam ordens de não permitir o mínimo de descanso aos nazistas, para que, com chegada do inverno, o exército alemão já se encontrasse inteiramente desgastado. Essa tática russa é milenar. O império romano enviou um exército de homens e elefantes para as planícies russas e morreram quase todos. Napoleão comenteu o mesmo erro. Hitler
repetiu a história.
A idéia de Stálin era o expansionismo. Aproveitou-se da traição de Hitler para chegar até Berlim, submetendo todos os povos pelo caminho. O seu exército suicida pagou um preço alto, mas para ele, foi a glória. O Leste europeu foi submetido ao seu regime até bem próximo de nossos dias. Vide a queda do Muro de Berlim.