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Marcelo Néri

Excelente entrevista do Marcelo Néri no Estadão de ontem, é até difícil escolher que trechos destacar. Fico com três:

A desigualdade caiu bastante:

Nos números da Pnad de 2001 a 2008, se observa uma queda muito forte na desigualdade. Ela só tinha se alterado significativamente no Brasil uma vez: nos anos 60, e para cima. A desigualdade aumentou na época do milagre econômico. Por isso o (economista) Edmar Bacha cunhou o termo “Belíndia” (segundo o qual, em termos sócio-econômicos, o Brasil seria uma mistura de Bélgica e Índia). Apenas de 2004 para cá, 32 milhões de brasileiros subiram para a classe ABC. Em cinco anos, 19,3 milhões saíram da pobreza. Então, a boa notícia é que dá para transformar o País rapidamente, aos saltos. A má é que a desigualdade continua grande: ela ainda precisa cair três vezes para convergir ao nível norte-americano, que já é muito alto.

A classe média cresceu bastante:

O crédito pode ter feito a roda da economia girar mais, gerando mais renda. Mas esse é um efeito extra. O que aconteceu de fato foi o que já chamei de “o segundo Real”. O grande marco da gestão do presidente Fernando Henrique Cardoso foi o Plano Real. No Ipea, nós fomos os primeiros a mostrar que o Real tinha diminuído a pobreza. Um ganho veio da estabilidade, do fato de o cidadão poder prever o futuro, sair da inflação de 40% ao mês. Em certo sentido, isso se repetiu em 2003, quando Lula assumiu a Presidência e mostrou aos mercados que manteria as regras e contratos. Depois vieram os programas sociais em grande escala e a volta do crescimento econômico. A classe C no Brasil aumentou de 32% para 37% com o Plano Real. Com o “segundo Real”, agora, passou de 37% para 52%.

E, para quem gosta de taxa de crescimento de dois algarismos, lá vai:

O crescimento da renda per capita dos pobres de 2001 a 2008 foi de 72%. Fazendo uma conta simples, dá quase 10% ao ano – semelhante aos índices chineses. Com uma diferença. O (economista Carlos Geraldo) Langoni (diretor do Centro de Economia Mundial da FGV), que esteve na China recentemente, me disse que ela parece o Brasil dos anos 60: crescendo muito, mas com a desigualdade aumentando. O crescimento geral da economia brasileira é menor em quantidade, mas melhor em qualidade, em relação à China. Somos uma democracia – e vimos ao longo da década de 80 o quanto aprender a ser uma democracia gera custos econômicos -, nosso tratamento ambiental é melhor, ainda que com problemas, e o caráter desse crescimento é outro, distributivo.

Só para repetir: o crescimento da renda dos pobres em menos de uma década foi de 70%!!!

A propósito, tem um negócio que me deixou meio confuso:

Economistas como Claudio Dedecca, da Unicamp, afirmam que não se pode falar em queda de desigualdade, uma vez que a diferença entre a renda do capital e do trabalho continua crescendo no País…

Discordo. Primeiro porque a gente não sabe bem o que houve com a desigualdade entre capital e trabalho: há problemas de medição, é muito difícil captá-la. E existe toda uma tradição de linha marxista com esse foco, que abomina o crescimento do capital no Brasil como se ele fosse o problema. Minha linha é outra: precisamos de um “choque de capitalismo” para os pobres. A pergunta da Pnad é simples: Quanto dinheiro você tem no bolso? É a soma da renda do trabalho, do que o aposentado da família ganha de pensão, do valor recebido dos programas sociais. Para o cidadão comum, é isso o que importa: o conforto que ele leva para a casa da família. E você nota que o bolso do pobre cresceu mais, proporcionalmente, que o do rico.

Faz um tempo que eu ouço essa história de que a desigualdade não caiu porque a diferença capital/trabalho cresceu. Eu nunca comentei muito isso porque nunca entendi o que queria dizer; jamais me passou pela cabeça que viesse do Marx. Alguém tem um texto teórico que explique isso?  Minha impressão inicial é que está erradaço. Aquelas proporções d’O Capital não são medidas de bem-estar individual, servem para outra coisa.

O Néri parece ser um dos poucos caras que estão prestando atenção no que se passa, um dos poucos caras acordados.

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430 Comments on “Marcelo Néri”

  1. #1 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 4:14 am

    “O Néri parece ser um dos poucos caras que estão prestando atenção no que se passa, um dos poucos caras acordados.”

    Ei, NPTO, isso é quase ofensivo!

    Tudo que o Marcelo Neri disse e você transcreveu faz parte do conhecimento de qualquer economista brasileiro tratando com dados de distribuição.

    Não que o Marcelo Neri não seja um dos melhores – Tio “O” atesta que ele é – mas o problema é que a mídia no Brasil, talvez pela fraca formação intelectual dos jornalistas, não consegue filtrar o que é pesquisa de qualidade e charlatanismo.

    Então chegamos à situação que aqueles do mesmo calibre intelectual de um Dedecca são apresentados como não-mentecaptos e merecedores de tanta atenção quanto o bêbado da esquina… e ao ponto de nenhum ministro de Lula oferecer sua renúncia alegando que falta de seriedade na administração quando uma toupeira humana sem-vergonha-na-cara de ser humilhado pego no pulo fabricando dados como o Marcio Poquimão foi alçado para a direção do IPEA.

  2. #2 Tiago
    on Feb 9th, 2010 at 8:41 am

    "Faz um tempo que eu ouço essa história de que a desigualdade não caiu porque a diferença capital/trabalho cresceu. Eu nunca comentei muito isso porque nunca entendi o que queria dizer; jamais me passou pela cabeça que viesse do Marx…"
    Não vem de Marx, vem da lógica mesmo. Se um setor da Sociedade melhora expressivamente sua situação, mas outro melhora ainda mais… Agora, o sujeito dizer que a desigualdade entre Capital e Trabalho não aumentou porque ele tem dificuldades para medir é absurdo. E que, quando alguém aponta que a desigualdade aumentou ou pelo menos diminuiu mediocremente, ele responda com uma cantilena anti-marxista rasa, que confunde crescimento absoluto (a situação dos pobres melhorou) e crescimento relativo (a situação dos pobres melhorou mais que a dos ricos?) é simples patético. Enfim, é a qualidade dos economistas que o Poder consegue hoje em dia para cantar os seus triunfos…

  3. #3 André
    on Feb 9th, 2010 at 11:04 am

    Se não me engano, o Nassif também já fez essa crítica sobre o capital/trabalho. Se eu entendi direito, um dos problemas é o subdimensionamento dos ganhos obtidos no mercado inanceiro que faz com que o rendimento dos mais ricos não apareça completamente nas estatísticas.

  4. #4 Kbção
    on Feb 9th, 2010 at 11:19 am

    A entrevista é boa, particularmente, porque tem uma visão processual da incontestável melhoria de vida dos mais pobres, fugindo do reducionismo que vê no governo anterior unicamente a estabilidade – como se essa por si só não diminuisse a pobreza – e no atual o tal salto da classe operária ao paraíso. A ideia do segundo Plano Real é esclarecedora, pois foi a manutenção das bases da estabilidade, aliada a um ambiente externo amplamente favorável e, claro, a um ampliação dos programas sociais, que acabou turbinando os ganhos da patuléia.

    Quanto à questão "renda do trabalho x renda do capital", martelada na imprensa mainstream pelo Clóvis Rossi, acho a questão de uma clareza orteguiana. É que o índice GINI leva em conta apenas a renda auferida pelo trabalho, cuja desigualdade diminuiu mesmo, mas desconsidera a renda proveniente do capital – juros, por exemplo – que também vem tendo ganhos extraordinários desde o governo anterior, haja vista a política monetária de ambos os governos. Não sou economista e posso estar falando besteira, mas parece que a crítica do Dedecca alardeada pelo Clóvis aborda esse aspecto.

  5. #5 Pablo Vilarnovo
    on Feb 9th, 2010 at 11:44 am

    A única coisa que eu discordo é a inclusão do valor recebido de programas sociais nesse cálculo. Isso não é renda. Dá uma falsa noção melhora na condição. Mas na verdade é ilusão: acaba o programa, acaba o dinheiro.

    Renda é algo oriundo de trabalho, aluguel e/ou juros.

    E por favor, ao dizer isso não quero dizer que sou contra os programas PELO AMOR DE DEUS!

  6. #6 André
    on Feb 9th, 2010 at 12:02 pm

    Mas o efeito econômico é o mesmo: mais dinheiro para gastar.

  7. #7 fabio
    on Feb 9th, 2010 at 12:44 pm

    Toda a melhora ocorrida no plano real se deu em 94/95, na implantação do plano. Depois, 8 anos de estagnação.

  8. #8 André
    on Feb 9th, 2010 at 12:51 pm

    Estagnação com juro alto só pode resultar em piora na distribuição de renda. Se os números não refletirem isso, só podem estar errados.

  9. #9 Arthur
    on Feb 9th, 2010 at 1:42 pm

    O noção de renda do capital e renda do trabalho vem dos classicos mesmo. De acordo com o Ricardo o unico jeito da renda provenientes de salarios aumentarem é a renda do capital diminuir.

  10. #10 ai meu bom jesus
    on Feb 9th, 2010 at 1:51 pm

    essa bobagem do dedecca, salm etc é sobre a distribuição funcional da renda no país, tal como nas contas nacionais: o excedente operacional bruto (remuneração do "capital") estaria crescendo mais do que a remuneração do trabalho, ou seja, o "capital" estaria engolindo um percentual maior da renda nacional.

    mas isso é bobagem esquerdinha porque:
    a) o hoffman já levantou a bola: houve uma revisão da metodologia das contas nacionais pós-2000 (implementada a partir de 2002, se nao me engano), que faz com que a tal queda do percentual do trabalho seja menos pronunciada

    b) o PB já mostrou que há indícios de que o EOB nas SCN está superestimado, porque muitos empregadores que trabalham declaram apenas um pró-labore simbólico como remuneração do seu trabalho (só ver PJs, por exemplo)

    c) o fato absolutamente inegável é que a pnad vem medindo a renda segundo os mesmos critérios (captando razoavelmente bem a renda do trabalho; mal a renda do capital; e muito bem varias outras rendas) e por essa métrica e melhora na distribuição de renda etc é insofismável

    d) mais uma vez o PB: a POF capta muito melhro todas as rendas (como todas as pesquisas de despesas, alias), incluindo a renda do capital apropriada pelas famílias. o PB tem um texto que mostra que a desigualdade na POF 2002/2003 é idêntica à da Pnad 2002. Ou seja: tudo bem, há subestimação da renda dos mais ricos, mas também o há da renda dos mais pobres (informais etc que não ganham ordenado fixo e que têm dificuldades para precisar seus rendimentos)

    de resto, o Tio "O" tá certíssimo.

    obs: o indice de gini NAO desconsidera a renda do "capital". você pode por no gini ou no theil qualquer renda que quiser. o ponto é que a pnad capta mal essas rendas. todas as pesqusias domiciliares do mundo são assim. mas entre "capta mal" e "não leva em conta" tem um abismo enorme.

    obs 2: o comentário do pablo faz pouco sentido tambem. varias transferencias são de fato DIREITOS (previdencia, bpc etc). o governo não pode cortar quando quiser. uutras, com efeito, não o são (pbf, peti etc), mas o efeito economico é o mesmo (como disse o andré) e, mais ainda, dificilmente estão "ameaçadas" de corte.

  11. #11 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 1:59 pm

    “Se não me engano, o Nassif também já fez essa crítica sobre o capital/trabalho.”

    Então das duas uma: o argumento deve estar errado, pois o Nassif é de uma jumência inigualável; ou o Nassif está certo porque aqueles que o pagaram mandaram-no escrever algo correto.

    Mas falando sério, a crítica do Deddeca e do Nassif é errada, ululantemente errada.

    A renda dos pobres é um dos componentes do PIB. Se a renda dos pobres está crescendo a quase 10% ao ano (como demonstrado pelos dados do PNAD) e o PIB está crescendo a uns 3.5% ao ano, é imediato concluir que a renda dos não-pobres está crescendo a menos que 3.5% ao ano. Basta pensar.

  12. #12 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 2:02 pm

    ”Quanto à questão "renda do trabalho x renda do capital", martelada na imprensa mainstream pelo Clóvis Rossi, acho a questão de uma clareza orteguiana.”

    Sim, é bem clara. Se a renda dos pobres está crescendo a quase 10% ao ano (como demonstrado pelos dados do PNAD) e o PIB está crescendo a uns 3.5% ao ano, é imediato concluir que a renda dos não-pobres está crescendo a menos que 3.5% ao ano.

  13. #13 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 2:03 pm

    "O noção de renda do capital e renda do trabalho vem dos classicos mesmo. De acordo com o Ricardo o unico jeito da renda provenientes de salarios aumentarem é a renda do capital diminuir."

    Isso é non-sense.

  14. #14 NPTO
    on Feb 9th, 2010 at 2:23 pm

    "Tudo que o Marcelo Neri disse e você transcreveu faz parte do conhecimento de qualquer economista brasileiro tratando com dados de distribuição"

    Eu sei, "O", mas quanto por cento da população brasileira é "economista tratando com dados de distribuição"? Lendo a discussão da mídia, os discursos dos políticos e partidos, e até a blogosfera, tem-se a impressão de que a história do Brasil recente foi só dinheiro na cueca, mensalão, privatização fraudada, e juros mantidos altos só de sacanagem.

    Esses sucessos citados pelo Neri também têm que ser levados em conta na avaliação do desempenho do sistema político brasileiro. Mesmo se o cara achar que tudo isso aconteceu a despeito do governo (no que não acredito), resta explicar como convenceram o governo a não atrapalhar tudo.

  15. #15 NPTO
    on Feb 9th, 2010 at 2:28 pm

    "Se um setor da Sociedade melhora expressivamente sua situação, mas outro melhora ainda mais…"

    Mas o Capital, galera, para o Marx, pelo menos, não é "um setor", não é um grupo de pessoas, nem uma classe social. Já vi que vou ter que pesquisar isso, mesmo, mas o que eu quero saber é o seguinte: os caras tão reclamando que o Gini não pega a renda dos caras muito ricos (verdade), ou estão comparando a grana que vai para salário com a grana que vai para empresas (isto é, não apenas para o dono, os acionistas, etc.)? A falha aqui é minha, eu não sei o que o pessoal do DeDecca está fazendo.

  16. #16 NPTO
    on Feb 9th, 2010 at 2:30 pm

    "A renda dos pobres é um dos componentes do PIB. Se a renda dos pobres está crescendo a quase 10% ao ano (como demonstrado pelos dados do PNAD) e o PIB está crescendo a uns 3.5% ao ano, é imediato concluir que a renda dos não-pobres está crescendo a menos que 3.5% ao ano. Basta pensar."

    Pois é, é o que me faz pensar que esses caras estão comparando coisas bem diferentes.

  17. #17 NPTO
    on Feb 9th, 2010 at 2:32 pm

    Bom, se for o problema de não levar em conta a renda dos muito muito ricos, tudo bem, já vi gente reclamando que o Gini não é muito bom para tratar dos extremos da distribuição. Mas porque não dizer isso ao invés de falar de capital e trabalho?

    Agora, tem que parar também com esse negócio de mudar o critério de sucesso cada vez que o anterior é satisfeito.

  18. #18 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 2:34 pm

    “Lendo a discussão da mídia, os discursos dos políticos e partidos, e até a blogosfera, tem-se a impressão de que a história do Brasil recente foi só dinheiro na cueca, mensalão, privatização fraudada, e juros mantidos altos só de sacanagem. “

    Vamos com calma, acho que é bem claro que não houve uma única privatização fraudada no Brasil; a idéia de juro mantido alto por sacanagem é coisa de Nassif, PHA e Carta Maior; agora dinheiro na cueca e mensalão são fatos.

    ”Esses sucessos citados pelo Neri também têm que ser levados em conta na avaliação do desempenho do sistema político brasileiro. Mesmo se o cara achar que tudo isso aconteceu a despeito do governo (no que não acredito), resta explicar como convenceram o governo a não atrapalhar tudo.”

    Isso é verdade. Houve alguns avanços desde o começo dos anos 90 mas também muita besteira e em tempos recentes mais besteiras do que avanços.

  19. #19 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 2:41 pm

    “"A renda dos pobres é um dos componentes do PIB. Se a renda dos pobres está crescendo a quase 10% ao ano (como demonstrado pelos dados do PNAD) e o PIB está crescendo a uns 3.5% ao ano, é imediato concluir que a renda dos não-pobres está crescendo a menos que 3.5% ao ano. Basta pensar."

    Pois é, é o que me faz pensar que esses caras estão comparando coisas bem diferentes.”

    A questão interessante é saber que grupo cuja renda está crescendo abaixo da média nacional. Eu desconfio que seja a classe média, aquela que é uma pluralidade naqueles estados que votaram no Alckmin em 2006 e vão votar maciçamente no anti-Dilma em 2010.

    Quanto àquilo que o Dedecca tem dito, você corre o risco bem grande se assumir que o Professor Dedecca é um pesquisador honesto e inteligente.

  20. #20 André
    on Feb 9th, 2010 at 3:24 pm

    Eu havia entendido que a renda do capital que não aparece nas contas da distribuição de renda, pelo menos em parte, não apareceria no PIB também. Além do mais, acredito que a baixa renda está "tomando" dinheiro da classe média e não dos muito ricos, e que a conta do PIB não é um balancete de empresa no qual as contas sempre fecham.

  21. #21 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 4:02 pm

    “Eu havia entendido que a renda do capital que não aparece nas contas da distribuição de renda, pelo menos em parte, não apareceria no PIB também. Além do mais, acredito que a baixa renda está "tomando" dinheiro da classe média e não dos muito ricos, e que a conta do PIB não é um balancete de empresa no qual as contas sempre fecham.”

    Caro André,

    A renda de capital aparece no PIB.

    E caso não aparecesse e estivesse crescendo mais que 3.5% ao ano em média, isso seria sinal de mais força da economia brasileira.

  22. #22 juliomeirelles
    on Feb 9th, 2010 at 4:23 pm

    Não, é teoria econômica!! Se concorda ou não é outra coisa, mas o Arthur está correto!! Para os clássicos o universo econômico é fechado, de tal modo que toda renda gerada está pré determinada!! Daí porque toda teoria clássica defender salários baixos, utilizando-se Ricardo da DIT para demonstrar a importância de uma economia aberta como forma de manter os preços das matérias-primas e da comida baixa!!!

    Marx, por basear-se em Ricardo, pensa do mesmo modo, mas com sentido inverso, da necessidade de eliminação do sistema por explorar o trabalhador!!

    É com Keynes que se rompe com esse pensamento, pois ele parte da demanda e não da oferta como determinante da renda a ser produzida no futuro, de tal modo que ela não é restrita, podendo-se aumentar os ganhos de salário sem que se deva minorar em termos absolutos os ganhos do capital!!!

    Quanto a relação capital-trabalho, muitos economistas apontam que desde a década de 70 a massa agregada de salários proporcionalmente vem diminuindo, de tal modo que ela já representou 2/3 dos resultados econômicos e hoje estaria em 1/3, o que demonstra uma economia pró-capitalistas (no plural pois falo das pessoas e não no sistema, que continua o mesmo, mas que passou por uma fase menos selvagem no pós guerra até a década de 70 com o fim do padrão ouro)!!!

    Basta observar que para comprar determinados bens de consumo ou para sustentar determinados gastos com serviços como educação ou saúde cada vez está mais caro, ou como é impossível manter famílias com mais de dois filhos, algo comum antigamente, pois os salários (da classe média principalmente) perderam poder de compra numa economia dominada pelo capital!!

    Ou seja, para esse economistas que fazem esse raciocínio, o bolo cresceu de forma absoluta, havendo até mais dinheiro para todos, mas em termos absolutos os salários foram achatados!!

    Interessante observar que a partir disso, os ganhos financeiros são tão ou mais importantes para as empresas, como a Casas Bahia demonstra, pois sempre lucrou mais por fazer financiamentos do que por vender coisas, aliás como todo o comércio brasileiro!!!

    O problema é medir como a renda flui para os rentistas na forma de alugueres, de emprestimos e por aí vai!!

  23. #23 João Paulo Rodrigues
    on Feb 9th, 2010 at 4:26 pm

    Mas, faço a pergunta honestamente: se há um grupo com crescimento com 10%, e a redna desse grupo é a menor parte do PIB, e há um outro grupo com renda talvez estacionada, e representando, sei lá, põe aí uns 30% da população, não é possível que os 1% que vivem de renda possam ter um crescimento acima de 3,5% e ainda assim se explicar esse aumento do PIB?
    Já bem se vê que sou uma jumência em economia. Por isso pergunto.

  24. #24 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 4:33 pm

    “Mas, faço a pergunta honestamente: se há um grupo com crescimento com 10%, e a redna desse grupo é a menor parte do PIB, e há um outro grupo com renda talvez estacionada, e representando, sei lá, põe aí uns 30% da população, não é possível que os 1% que vivem de renda possam ter um crescimento acima de 3,5% e ainda assim se explicar esse aumento do PIB?”

    Sim, é possível, mas pouco provável. Mas você tem que levar em conta que existe um grupo da classe média bem grande (servidores públicos) cuja renda tem crescido também bem acima do PIB. No frigir dos ovos, é bem difícil construir um cenário em que a renda do capital (excluindo impostos e transferências) esteja crescendo significativamente mais que o PIB.

    “Já bem se vê que sou uma jumência em economia.”

    Não és jumento! Fazes as perguntas certas.

  25. #25 André
    on Feb 9th, 2010 at 5:02 pm

    Por que o Brasil tem, segundo os jornais, a maior taxa de juros do mundo?

  26. #26 André
    on Feb 9th, 2010 at 5:12 pm

    As críticas que li eram de que uma parte da renda dos mais ricos não aparecem no PNAD (se não me engano) então, embora isso aumente a força real da economia, acaba mascarando a melhoria na distribuição de renda. É possível que essa renda não apareça no PIB? Eventuais omissões são irrelevantes? Até que ponto o PIB é confiável em refletir a realidade? Não houve, recentemente, uma mudança no cálculo do PIB pelo IBGE? O cálculo antigo estava errado e o novo está certo? Não sou economista, como deve ter ficado claro.

  27. #27 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 5:20 pm

    "Por que o Brasil tem, segundo os jornais, a maior taxa de juros do mundo?"

    (1) Não tem.
    (2) Poderia ser mais baixa se o Lula quisesse, ele não quis.

  28. #28 André
    on Feb 9th, 2010 at 5:32 pm

    Se não tem uma justificativa técnica para os juros serem tão elevados (segundo mais alto? terceiro?) então só pode ser sacanagem ou burrice (burrice econômica).

  29. #29 Pablo Vilarnovo
    on Feb 9th, 2010 at 5:46 pm

    Mas é aí que eu faço a pergunta: será que o mesmo efeito gerado pelo BF não seria alcansado por uma diminuição dos impostos? Principalmente sobre os impostos sobre o consumo?

    Outro dia eu fiz um cálculo meio porco, utilizando a carga de imposto encontrada pelo IBPT e fiz um desconto flat de 5% nos itens da cesta básica. O que era comprado por 44,80 reais caiu para 33,75 reais. Um decréscimo de 15% no valor total.

    Não seria um caminho também?

    Lembro que uma boa parcela do que é enviado pelo BF volta na forma de imposto.

  30. #30 aiaiai
    on Feb 9th, 2010 at 6:39 pm

    não sou economista mas para mim é claro que bf e redução de imposto de consumo não são iguais. bf é para quem nem consumia…redução de imposto de consumo é para quem consome.
    quem consome paga imposto e esse imposto ajuda a pagar a bf, fazendo com que quem nem consumia passe a consumir o básico, daí gerando mais imposto e mais renda.
    o bom do bf é principalmente a geração de renda em cadeia que ele proporciona, inclusive internamente nas comunidades mais carentes. Isso é visível, não precisa ser economista para perceber.

  31. #31 Pablo Vilarnovo
    on Feb 9th, 2010 at 6:55 pm

    "bf é para quem nem consumia…"
    Isso não é verdade.

    "o bom do bf é principalmente a geração de renda em cadeia que ele proporciona"

    Isso também aconteceria com uma redução nos impostos.

  32. #32 André
    on Feb 9th, 2010 at 7:26 pm

    O BF é destinado a quem pouco consumia e a redução de impostos sobre o consumo talvez não tivesse o peso que o BF tem em seu público alvo. Mas concordo que poderia ser tentada uma solução mista. O problema é que grande parte dos impostos sobre consumo é de competência dos estados e aí a solução mista teria que ficar para depois da reforma fiscal de 30 de fevereiro.

  33. #33 fabio
    on Feb 9th, 2010 at 7:37 pm

    Por que não é verdade?
    Parece evidente que no caso de uma redução de impostos de consumo os maiores beneficiados seriam os maiores consumidores, não os menores, como vem ocorrendo hoje.

  34. #34 Tio
    on Feb 9th, 2010 at 8:00 pm

    Realmente não houve corrupção no governo FHC. Especialmente nas privatizações.

    Afinal ninguém mesmo ouviu as conversas de 'figurões' do governo negociando a formação os consórcios que participaram da privatização, as associações dos fundos de pensão com grupos específicos se basearam em critérios econômicos e o Daniel Dantas ficou rico apenas por sua competência.

  35. #35 fredk
    on Feb 9th, 2010 at 8:05 pm

    Nem o FHC, em sua autobiografia política, fez uma defesa ferrenha da ausência de corrupção no processo. Só ficou tegiversando pra cá e pra lá.

  36. #36 Carlos
    on Feb 9th, 2010 at 8:27 pm

    Não lido diretamente com isso há tempos, mas vamos lá: o Gini parece ter sido calculado a partir de rendas de trabalho e transferências (aposentadorias, BF) e caiu. Mas como ao mesmo tempo o percentual destas rendas no PIB caiu também, e a economia é movida a lucros. Isto indica: (1) Um problema marxista: o lucro capitalista fez-se a partir de uma base salarial mais estreita , o que mostra que a economia está substituindo trabalho vivo pelo trabalho morto (lei da queda tendencial da taxa de lucro, Capital, Livro III); (2) Um problema keynesiano: quem vive de lucros tem uma preferência pela liquidez maior, suspende gastos com mais facilidade na crise do que quem vive do que ganha , o que faz com que a crise se instale com mais rapidez e dela se demore mais a sair, pelo seu componente especulativo.

  37. #37 Tio "O"
    on Feb 9th, 2010 at 8:47 pm

    “o bom do bf é principalmente a geração de renda em cadeia que ele proporciona, inclusive internamente nas comunidades mais carentes. Isso é visível, não precisa ser economista para perceber.”

    Eu duvido que este efeito seja significativo e não conheço trabalho algum que tenha produzido evidencia convincente que o BF tenha gerado “renda em cadeia” nas comunidades mais carentes.

    O BF tem o mérito de aumentar o consumo dos pobres, ninguém precisa contar historias de carochinha para defende-lo. 

  38. #38 Túlio
    on Feb 9th, 2010 at 9:17 pm

    Salvo engano meu, o Daniel Dantas já era rico-provavelmente, não tanto quanto acabou se tornando com os tucanos no Poder, mas mesmo assim…-, já que ele era figura importante do sistema financeira há um tempão, foi até cotado para ministro antes da Zélia Cardoso ser nomeada. Já o Ronaldinho do Lula foiuma verdadeira revelação do empreendedorismo pátrio.

  39. #39 fabio
    on Feb 9th, 2010 at 10:50 pm

    Bem, tem o fato fora de dispusta que parte do acréscimo do consumo ocorre na própria comunidade – na feira, no mercadinho, na bodega, no interior do nordeste, etc.
    E tem um tal de multiplicador keynesiano.
    E renda per capita dos pobres subindo 10% ao ano.

    O resto é historia da carochinha.

  40. #40 Igor T.
    on Feb 9th, 2010 at 11:00 pm

    O FHC também escrveu sobre seus números: http://zerohora.clicrbs.com.br/zerohora/jsp/defau

  41. #41 Radical Livre
    on Feb 9th, 2010 at 11:33 pm

    Nada contra a redução de imposto sobre o consumo, um dos mais injustos tributos do mundo – é só ver o gráfico de imposto x renda.

    Agora, quanto ao BF, estamos falando de miseráveis, sem acesso ao mercado de trabalho e com renda de menos de 140 reais por mês. Me digam quanto de diminuição de imposto de consumo teria que ser feito para atingir esta galera no mesmo nível que o benefício da BF e eu aceito o argumento. Para mim, até agora, parece aquele argumento do 'tricle down' dos republicanos americanos invertido – para quem advoga corte de imposto, sempre é melhor tirar do bolso do governo do que distribuir para (ou gastar com) quem precisa.

  42. #42 Radical Livre
    on Feb 9th, 2010 at 11:35 pm

    Tem trabalho sobre isto sim. Há um trabalho, inclusive, que diz que para cada 0.10% do pib de aumento do BF, retorna um efeito de cerca de 1% do PIB em crescimento. ou algo assim, veja no Estadão:

    http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20091016/

  43. #43 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 12:42 am

    "Tem trabalho sobre isto sim. Há um trabalho, inclusive, que diz que para cada 0.10% do pib de aumento do BF, retorna um efeito de cerca de 1% do PIB em crescimento. ou algo assim, veja no Estadão:"

    Eu conheço este trabalho, é um lixo, uma verdadeira queimação de filme para um dos autores. Não por acaso, você não consegue encontrar este artigo em lugar algum na internet.

  44. #44 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 12:46 am

    "Isso também aconteceria com uma redução nos impostos."

    Isso não é verdade. Não tem jeito algum de atingir a população que é servida pelo BF por meio de um imposto sobre consumo.

  45. #45 Carlos
    on Feb 10th, 2010 at 1:03 am

    Bom, sabendo que toda renda gera gasto, e que o gasto´de um é a renda de outro, elementar que o BF gere aumento do PIB, não? Caso típico do Multiplicador keynesiano.

  46. #46 Radical Livre
    on Feb 10th, 2010 at 1:10 am

    Eu achei fácil o PDF com o arquivo. usei uma pesquisa simples no google e era o quarto resultado (os outros três eram matérias sobre a pesquisa):

    http://www.google.com.br/search?q=aumento+do+bols

    e não, não acho ruim o trabalho. me diz o que você não gostou, 'é um lixo' não chega a ser um argumento forte…

  47. #47 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 2:15 am

    Somente no mundo das fadas jumenticas… Cada 1 Real no BF também é mais do que 1 Real de aumento da dívida pública ou dos impostos, causando uma redução da demanda.

  48. #48 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 2:29 am

    "Eu achei fácil o PDF com o arquivo. usei uma pesquisa simples no google e era o quarto resultado (os outros três eram matérias sobre a pesquisa):"

    Eu procurei e não encontrei o PDF: desafio-lhe a postar um URL do PDF desse artigo.

    "e não, não acho ruim o trabalho. me diz o que você não gostou, 'é um lixo' não chega a ser um argumento forte…"

    Meu caro, se você não achou ruim esse paper, você não sabe do que fala.

    O artigo baseia-se todo na premissa que um aumento na renda relativa dos municípios com mais BFs seria sintoma de aumento generalizado da renda nacional.

    Isto é flagrantemente errado. Em linguagem de econometrista, é impossível identificar o efeito do BF sobre PIB nacional comparando o efeito do BF sobre municípios com diferente exposição ao programa.

  49. #49 ai meu bom jesus
    on Feb 10th, 2010 at 2:38 am

    sobre redução dos impostos vs pbf: tem um quase-ponto aí. a carga tributária no brasil é regressiva, isso é fato: assim como em todos os países subdesenvolvidos, os impostos sobre produtos compõem o grosso da carga tributária e estes são por definição regressivos (o pobre paga o mesmo imposto sobre um saco de feijão do que o rico, os ricos gastam menos proporcionalmente com consumo etc). até aí nenhum problema.

    logo, é plenamente viável imaginar que o mesmo efeito do pbf em termos de poder-de-compra pudesse ser obtido via diminuição dos impostos. só há um enorme porém aí: a focalização. parte do grande mérito do PBF (e também do BPC, que é pouco falado mas muito importante, assim como a aposentadoria rural) está na focalização, que permite que se faça muito com poucos recursos (sério, 11 bi por ano é uma merreca).

    para obter os mesmos efeitos com redução de impostos, a redução teria que ser enorme, ou seja, a renúncia tributária teria que ser muito maior do que o PBF (porque os ricos também se beneficiariam etc). é óbvio que se pode alegar uma efeito multiplicador da redução dos impostos que faça com que, no fim das contas, se supere o impacto do PBF com gastos apenas moderadamente maiores. mas aí é conto de fadas até alguém demonstrar – via CGE ou coisa do tipo – que a coisa é factível.

    no curto prazo, o grande mérito do PBF é a relação custo x benefício. qualquer corte de impostos que fosse capaz de elevar o poder de compra da mesma maneira envolveria renúncias fiscais muito maiores do que o gasto efetivo com o PBF.

  50. #50 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 2:43 am

    “sobre redução dos impostos vs pbf: tem um quase-ponto aí. a carga tributária no brasil é regressiva, isso é fato”

    nananananananan… Fato, coisíssima nenhuma. Eu nunca fiz a conta por mim mesmo, mas eu corto o meu mindinho e dou para o Paulo Paim comer se o achado de regressividade dos impostos no Brasil (baseado em estudo do IPEA, parte boa) for robusto a controle para erro de medição da renda na base da distribuição.

  51. #51 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 6:34 am

    “Bem, tem o fato fora de dispusta que parte do acréscimo do consumo ocorre na própria comunidade – na feira, no mercadinho, na bodega, no interior do nordeste, etc.
    E tem um tal de multiplicador keynesiano.”

    Caro Fábio,

    Usa a cabecinha e vais concluir que o multiplicador keynesiano sobre a economia local nesse caso deve ser insignificante. É macroeconomia do primeiro ano da graduação: quanto mais aberta a economia, menor o multiplicador keynesiano.

    Se uma comunidade é especializada em, digamos, plantar mandioca para subsistência, podes ter certeza que exceto o lucro da vendinha, toda a renda do BF vai ser gasta em bens produzidos fora.

  52. #52 Carlos
    on Feb 10th, 2010 at 9:35 am

    Isso não altera o fato de que o que o governo arrecada como renda se torna renda de outro agente quando é gasto, que aquilo que o agente privado recebe do governo é gasto e se torna renda de um terceiro, etc., etc. A lógica de endividar-se é esta, não? Produzir algo que v. não produziria se não tomasse a dívida e que serve para pagá-la? Aliás acho que v. já percebeu isso também, porque já começou a ser grosso e querer ganhar na base do insulto, coisa muito comum em reacionários acuados (bom, v. pode ter tido simplesmente um mau dia….)

  53. #53 fabio
    on Feb 10th, 2010 at 10:41 am

    Vê se é assim, então, tio:

    - o efeito nos serviços – o "lucro da vendinha" e suas consequências – se dá sobretudo na própria comunidade.
    - o efeito direto na agricultura – o do produtor do saco de feijão que saiu da vendinha – na agricultura familiar, com o mesmo efeito multiplicador nas comunidades em que vivem as famílias produtoras.
    - o efeito na indústria – o "+ 1 lata de pomarola vendida" – se espalha pelo país, de acordo com o produto vendido, favorecendo a crescimento da oferta de emprego e de massa salarial.

    É mais ou menos assim?

  54. #54 Arthur
    on Feb 10th, 2010 at 10:44 am

    Ou não.

    Por um lado os ganhos dos juros altos aumentavam a renda dos mais ricos. Por outro lado a estagnação e a reestruturação econômica significou um declínio da demanda por trabalho qualificado que afetou negativamente os salários dos mais ricos (trabalhadores qualificados) e a taxa de lucro de diversos setores da economia.

    Some a isso o fato que no governo FHC houveram ganhos reais modestos do salário mínimo e diminuiu a desigualdade educacional. E de 2000 para frente já existiam alguns programas de transferência de renda.

    Somando esses fatores é natural que a desigualdade tenha ficado constante após a queda abrupta causada pela estabilização.

  55. #55 Radical Livre
    on Feb 10th, 2010 at 10:49 am
  56. #56 André
    on Feb 10th, 2010 at 11:53 am

    Os mais ricos que sobrevivem de salário são bastante afetados pela estagnação. Nesse caso, a desigualdade não aumenta já que a renda que essa turma perde não vai para os mais pobres?

  57. #57 João Paulo Rodrigues
    on Feb 10th, 2010 at 12:46 pm

    Tem algum erro de digitação aí em cima.

  58. #58 João Paulo Rodrigues
    on Feb 10th, 2010 at 12:51 pm

    OK, valeu.

  59. #59 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 3:38 pm

    Erro de digitação? Deve ser erro de expressão do Tio “O”.

    Escrevendo agora em português, o Tio “O” estava querendo dizer que existem estudos feitos pela banda boa do IPEA que caracterizam a tributação no Brasil como regressiva. Estes estudos têm uma falha metodológica que enviesa para cima as estimativas de tributação dos mais pobres. O Tio “O” duvida tanto da robustez desses estudos que ele cortaria um de seus mindinhos e daria para o Paulo Paim comer se os resultados sobrevivessem as devidas correções na metodologia.

  60. #60 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 3:48 pm

    Boa descrição de uma parte da história.

    A outra parte é o financiamento do BF. Para pagar o BF, o governo precisa aumentar impostos ou se endividar mais. Tanto aumento de imposto quanto de dívida reduz a demanda da parcela da economia que paga impostos. Como a coleta de impostos é ineficiente, é bem razoável acreditar que a contração na atividade econômica devido ao aumento da tributação pode ser até maior que qualquer aumento na atividade devido ao multiplicador de gastos keynesianos.

    Mas o ponto que eu queria fazer é que ainda que exista um efeito líquido positivo em termos de produção é em difícil racionalizar que esse efeito fique substancialmente nas comunidades carentes. O mérito do BF é aumentar o consumo dos carentes, acreditar que o BF tem efeitos positivos no PIB é para quem acredita em fadas.

  61. #61 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 3:54 pm

    Ótimo! Mas repito, é obviamente um trabalho de graduação, com falhas metodológicas graves. Eu me admiro muito que o Naércio, que é um cara esperto, deixou esse aluno se formar com este trabalho.

  62. #62 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 3:56 pm

    “Isso não altera o fato de que o que o governo arrecada como renda se torna renda de outro agente quando é gasto, que aquilo que o agente privado recebe do governo é gasto e se torna renda de um terceiro, etc., etc.”

    Se você tivesse prestado atenção no segundo curso de microeconomia da graduação saberia que para cada 1 Real que o governo arrecada, ele destrói mais de 1 Real de poder de compra.

    “ A lógica de endividar-se é esta, não? Produzir algo que v. não produziria se não tomasse a dívida e que serve para pagá-la? “

    Isso é non-sense.

    “Aliás acho que v. já percebeu isso também, porque já começou a ser grosso e querer ganhar na base do insulto, coisa muito comum em reacionários acuados (bom, v. pode ter tido simplesmente um mau dia….)”

    Boo hoo hoo!

  63. #63 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 3:59 pm

    “Não, é teoria econômica!! Se concorda ou não é outra coisa, mas o Arthur está correto!! “

    Não, não está, não importa quantos pontos de exclamação você coloque.

    “Para os clássicos o universo econômico é fechado, de tal modo que toda renda gerada está pré determinada!!”

    Volta para o Adam Smith então. Ele já contemplava a possibilidade de crescimento da produtividade.

  64. #64 João Paulo Rodrigues
    on Feb 10th, 2010 at 4:07 pm

    Que seja. Estava mal escrito. Bom, a pergunta então: a tributação não é alta? Ela não onera mais quem vive só de salário, e de salários mais baixos? Ela afeta ou não o desempenho da economia?

  65. #65 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 4:16 pm

    “Bom, a pergunta então: a tributação não é alta?”

    Sim, é alta.

    “Ela não onera mais quem vive só de salário, e de salários mais baixos?”

    Absolutamente não. Ela onera mais quem vive de salários altos. Pobre não paga imposto de renda e frequentemente não paga também as diversas contribuições para financiar a plutocracia pró-governo.

    “Ela afeta ou não o desempenho da economia?”

    Sim, ela aleija a economia.

  66. #66 Tio
    on Feb 10th, 2010 at 4:45 pm

    Se você tivesse prestado atenção no que o Keynes escreveu saberia que existe um negócio chamado multiplicador. Nada garante que 1 real de gasto vai virar 1 real de demanda a mais e 1 real de impostos a mais de forma que o impacto real é zero.

    Aliás essa é uma das maiores controvérsias na macroeconomia. Pela sua lógica as políticas fiscais adotadas pelos governos da maioria dos países ano passado não deveriam ter efeito nenhum sobre o produto. Não creio que seja isso que aconteceu. Mas no fundo no fundo quem deve conhecer de economia é você e não a Cristina Romer, o Brad de Long ou o Paul Krugman.

    Mas a discussão aqui pode ir mais longe. Mesmo que o efeito multiplicador seja unitário e que o impacto via gastos do programa seja zero há outros canais através dos quais o gasto do Bolsa-Família pode ter um impacto positivo sobre o produto.

    Uma das coisas que o Bolsa-Família faz e muito bem é reduzir a desigualdade. Existem motivos bons para acreditarmos que existe uma relação entre distribuição e performance econômica e a literatura teórica e empírica sugerem a existência de uma relação causal negativa ou de U invertido entre desigualdade e performance econômica. Qualquer que seja a relação real (e dado o caráter cross-section da evidência existente) há bons motivos para acreditar que a redução da desigualdade tem um efeito positivo sobre a performance econômica brasileira e, portanto, o Bolsa-Família deve ter um impacto sobre a performance econômica positivo. A redução de desigualdade induzida pelo Bolsa-Família não é tão grande assim mas é claro e evidente que esse impacto deve existir.

    As pessoas não medem esses efeitos do Bolsa-Família simplesmente porque é muito difícil medir efeitos de equilíbrio geral de uma política. Você deveria saber disso e isso (somado ao fato de ser um trabalho de graduação) deveria isentar o trabalho do orientando do Naércio de sua metralhadora giratória.

    Aliás se você não gosta desse trabalho e não acredita em nada que eu escrevi uma sugestão. Visite uma cidade do sertão nordestino onde a proporção de moradores beneficiários do programa Bolsa-Família é alta para ver o efeito multiplicador desse programa em ação.

    Te garanto que você vai voltar com a certeza que as distorções induzida pelos impostos que pagamos para financiar o Bolsa-Família precisam ser enormes para o efeito multiplicador dessa política ser unitário.

    E no mais cultive uma característica que falta em você (não é exclusividade sua não; falta em 90% dos sujeitos com PhD em uma escola "Top 10"): humildade. Ninguém entra na internet ou comenta nesse blog para ser chamado de "jumento" por ninguém não. Muito menos para ser "ensinado" por um PhD fodão não. A vantagem da internet é exatamente o fato que aqui todos somos iguais. E esse blog é um dos bons lugares para se discutir porque as pessoas evitam debates do tipo que você adora fazer. Cheios de ataques e insultos. Guarde isso para o Oreiro ou para algum outro qualquer que se dê ao trabalho de bater boca no nível que você adora.

  67. #67 Tio
    on Feb 10th, 2010 at 4:54 pm

    Bota erro de medida para sua tese ser verdadeira.

    No mais lembre-se que quem vive de salário alto é funcionário público concursado. Se você estive certo são eles se auto-financiando. Profissionais liberais e trabalhadores bem-remunerados recebem como PJ e aí pagam bem menos impostos.

    Se você olha para como as pessoas consomem e como a tributação incide sobre os produtos acho difícil você provar que um profissional liberal que recebe 20.000 e paga 10% de tributos no total paga mais imposto do que um trabalhador assalariado que recebe 1.000. A dúvida é. Se é tão claro assim que o sistema é progressivo porque ninguém fala disso? Não falo de trabalho acadêmico. Pode ser artigo de jornal, meu caro!

  68. #68 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 5:47 pm

    “Bota erro de medida para sua tese ser verdadeira. “

    Não precisa muito não… Para o decil mais pobre, a discrepância entre renda e consumo é muito grande, daí o achado que grande parte da renda é paga em impostos sobre o consumo.

    “No mais lembre-se que quem vive de salário alto é funcionário público concursado. Se você estive certo são eles se auto-financiando.”

    Fala sério, quem quer ver palhaço vai ao circo.

    “Profissionais liberais e trabalhadores bem-remunerados recebem como PJ e aí pagam bem menos impostos.”

    10% é bem mais do que 0% além de você não estar trazendo para a mesa toda a estrutura tarifária que tem um viés contra bens caros (automóveis, por exemplo).

    “Se é tão claro assim que o sistema é progressivo porque ninguém fala disso? Não falo de trabalho acadêmico. Pode ser artigo de jornal, meu caro!”

    Porque é politicamente incorreto e pela aura de autoridade do estudo do IPEA.

  69. #69 Querido Tio "O",
    on Feb 10th, 2010 at 5:50 pm

    Para de dar uma de Dr. House! Insulta todo mundo e ainda sai de bacana. O problema é que pra ser um Dr. House vc precisa de a) 30 ótimos roteiristas; b) um ator do calibre do Hugh Laurie; c)ser uma personagem fictícia. Juro, eu até estava querendo acompanhar os seus argumentos, mas a sua rabugice atrapalha. Seja um cara legal, assim fica mais fácil a gente ouvir a sua mensagem.

  70. #70 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 6:08 pm

    Valeu pela dica!

  71. #71 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 6:11 pm

    “Se você tivesse prestado atenção no que o Keynes escreveu saberia que existe um negócio chamado multiplicador. Nada garante que 1 real de gasto vai virar 1 real de demanda a mais e 1 real de impostos a mais de forma que o impacto real é zero. “

    Não se faça de desentendido. Ninguém está contestando que existe um multiplicador, meu argumento é que o efeito sobre a economia local das comunidades carentes deve ser mínimo e que sobre a economia nacional deve ser muito pequeno, ainda mais se levarmos em conta que no Brasil nós não estamos em uma armadilha de liquidez.

    “Mas no fundo no fundo quem deve conhecer de economia é você e não a Cristina Romer, o Brad de Long ou o Paul Krugman. “

    Duh? Posso lhe garantir que tanto a Tia Cristina quanto o Tio Brad ou o Paul sabem muito bem que o multiplicador só é grande quando a política monetária está perto do zero bound, o que definitivamente não é o caso para o Brasil.

  72. #72 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:12 pm

    "O", aquele negócio de "no limite da responsabilidade" foi meio suspeito. Mas sobre os juros você tem razão.

  73. #73 juliomeirelles
    on Feb 10th, 2010 at 6:20 pm

    Tio "O",

    Não estou discutindo produtividade.

    Basta lembrar do exemplo da fábrica de agulhas, ou mesmo dos argumentos sobre a DIT levantados pelo David Ricardo (por mim citados), quando este analisa o problema do ganho marginal de produção nas terras utilizadas para produzir matéria -prima e comida, para saber que os clássicos utilizavam o conceito de produtividade.

    Mesmo Marx, quando fala do aumento relativo da mais-valia trata do tema da produtividade, mas para indicar que a renda é um elemento dado.

    Estou apontando para o fato de que para os economistas clássicos a produção de renda era um dado fixo, pré-determinado pela capacidade produtiva, de tal modo que não havia como aumentar a participação de cada grupo sem alterar a distribuição de renda, daí todos eles defenderem baixos salários (menos Marx) como meio de garantir a rentabilidade do capital.

    Keynes é que prega o abandono desse paradigma ao estabelecer que o que importa para entender a economia é a demanda e não a oferta, indicando que a renda produzida não é pré-fixada pela oferta.

    Mas se quiser misturar produtividade com renda agregada, ok.

    Faça isso com ou sem pontos de exclamação!!!!!

    Keynes, na linha de Malthus, altera , estabelecendo a important

  74. #74 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:20 pm

    "O", suspeito que você esteja se referindo ao fato de que, se houvesse melhor controle de gastos, seria possível baixar mais os juros. Beleza, concordo. Agora, temos que parar de achar que políico não corta gasto porque não quer; é difícil, mesmo, os caras têm base parlamentar para manter, essas coisas.

  75. #75 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:21 pm

    O FHC é bem lúcido a esse respeito. Não li a autobiografia, mas lembro dele dizendo, meio tortuosamente, que a base parlamentar dele também não era conquistada inteiramente com base em sólidas convicções políticas (mas, é óbvio, ele dizia que tinha menos sacanagem que no governo Lula, como os petistas também diriam o contrário).

  76. #76 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 6:23 pm

    Devagar com o andor…

    Qualquer efeito positivo da redução da desigualdade sobre a performance econômica reconhecido pela literatura é de muito longo prazo, seja o aumento do capital humano das crianças pobres (algo que se estiver acontecendo agora, vai render dividendos uns 10-20 anos no futuro), ou a redução da tributação devido aos pobres passarem a votar como classe média (hahaha… essa certamente não aconteceu ainda).

    Sim, o BF pode ter efeitos de longo prazo, diria até que deve ter tais efeitos (por isso mesmo que sou fortemente a favor desse programa! Aliás eu sou pró-BF desde quando o PT era contra.), mas dizer que qualquer um dos dividendos de longo prazo do BF estão sendo colhidos agora é piada de mau gosto.

  77. #77 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:23 pm

    Túlio, o salto do Dantas é bem alto, e o cara era gente do ACM. Não há dúvida de que ele é inteligente, foi o Simonsen que apresentou ele ao ACM, e o Simonsen era fera. Mas o Madoff também não deve ser burro, não.

  78. #78 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:29 pm

    Carlos, mas aí se está falando de uma coisa completamente diferente, não é de desigualdade social. O raciocínio do Marx se refere a uma tendência que ele achou que tinha diagnosticado sobre o futuro do sistema como um todo, não era um julgamento sobre bem-estar social em diferentes estados-do-mundo sob o capitalismo, como o coeficiente de Gini.

  79. #79 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:32 pm

    "desconfio que seja a classe média, aquela que é uma pluralidade naqueles estados que votaram no Alckmin em 2006 e vão votar maciçamente no anti-Dilma em 2010."

    É uma hipótese plausível, nunca vi testada. Já vi o apoio do Lula segmentado por renda, mas as categorias eram muito amplas, não distinguia direito a classe média e os ricos (era uma daquelas coisas em que a maior faixa de renda é mais que 4.000).

  80. #80 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:32 pm

    "O", não acredita nessas confissões de ignorância do JPR, não.

  81. #81 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:34 pm

    Aparece no PIB, sim.

  82. #82 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:44 pm

    Pablo, pode-se calcular o Gini com ou sem impostos e transferências. Eu acho razoável incluir benefícios para discutir bem-estar.

  83. #83 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 6:44 pm

    “É uma hipótese plausível, nunca vi testada.”

    O teste vai acontecer no final deste ano.

    “ Já vi o apoio do Lula segmentado por renda, mas as categorias eram muito amplas, não distinguia direito a classe média e os ricos (era uma daquelas coisas em que a maior faixa de renda é mais que 4.000).”

    Eu acredito que na faixa de 2.000 até uns 15.000 o candidato governista vai tomar um vareio monumental, mesmo que consiga ir bem entre os servidores públicos, que são eleitores historicamente favoráveis ao PT e muitos com renda nesta faixa.

    A sorte do PT é que nós ainda somos muito pobres, então o voto da turma com menos de 2.000 pode ser suficiente para eleger a candidatura governista.

  84. #84 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:45 pm

    Fábio, acho que é verdade, mas a melhora inicial foi bem razoável.

  85. #85 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:45 pm

    É isso aí.

  86. #86 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:49 pm

    Julio, a confusão aí me parece ser entre o que vai virar capital (inclusive o que vai virar reinvestimento, poupança da empresa, etc.) e o que vai virar renda do capitalista (que é perfeitamente comparável com o salário).

    (por renda aí em cima eu quero dizer income, não rent)

  87. #87 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:54 pm

    Pablo, entre outras coisas, seria muito menos focado.

  88. #88 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:55 pm

    Pois é, esse problema da dificuldade de fazer a reforma fiscal talvez seja nosso principal obstáculo pra um monte de coisas.

  89. #89 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 6:56 pm

    Exato.

  90. #90 André
    on Feb 10th, 2010 at 7:01 pm

    Mas parte desse dinheiro que o governo retira da economia para jogar no BF não seria usado para gastos presentes. Ou não?

  91. #91 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:08 pm

    Sem fazer a conta, nem ler o paper, arrisco que o efeito multiplicador é razoável em nível regional, provavelmente baixo em nível nacional.

    O multiplicador é mais baixo em economia aberta, mas muitos dos gastos devem ser, senão no município, na região. Na feira da cidade, por exemplo, deve ter muita coisa plantada mais ou menos por ali, mesmo. Essas compras geram empregos, etc. E o imposto para pagar essas coisas não é gerado ali.

    No nível nacional, o imposto cobrado deve anular boa parte disso, mas o quanto, precisamente, só se alguém fizer a conta.

  92. #92 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:10 pm

    Também acho, efeito de BF sobre o PIB só daqui a algum tempo (quando algum outro governo, sei lá, do PRONA, vai reinvindicar esse mérito; é sempre assim, e faz parte).

  93. #93 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:11 pm

    "um aumento na renda relativa dos municípios com mais BFs seria sintoma de aumento generalizado da renda nacional."

    Bom, se for isso aí o trabalho, tá errado. Vou ler e depois comento.

  94. #94 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:13 pm

    É por isso que eu acho que o multiplicador ali na região deve ser razoável: esse imposto não é gerado lá.

  95. #95 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:19 pm

    AMBJ, é isso aí.

  96. #96 Rubens
    on Feb 10th, 2010 at 7:21 pm

    "O problema é que pra ser um Dr. House vc precisa de a) 30 ótimos roteiristas"
    Na verdade, já dá para fazer alguma coisa só com 29.

  97. #97 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 7:22 pm

    “"O", suspeito que você esteja se referindo ao fato de que, se houvesse melhor controle de gastos, seria possível baixar mais os juros.”

    Não. Estou dizendo que irrespectivamente de corte nos gastos, o Brasil teve oportunidade de baixar os juros em 2009, inclusive sob pressão diplomática de governos estrangeiros e do mercado financeiro, mas o Poder Executivo disse que não.

  98. #98 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:22 pm

    "O", tem paper sobre isso?

  99. #99 André
    on Feb 10th, 2010 at 7:26 pm

    Nesse caso eu concordo em parte com o Tio "O" (que realmente poderia ser mais educado nas discordâncias). Os produtos supérfluos geralmente tem alíquotas maiores que os produtos essenciais, e os mais ricos gastam uma porcentagem maior de seus rendimentos com produtos supérfluos. Rico pagaria menos imposto se gastasse como pobre. Mas eu discordo que o vilão seja o imposto de renda, pelo menos para a minha faixa salarial o IR real após as deduções legais fica em torno de 11%, que está na faixa do ICMS para produtos essenciais. O que pesa no meu orçamento são os gastos que os pobres não têm e eu sou obrigado a pagar duas vezes como plano de saúde e escola particular. Mas também não sei qual a maneira correta de contabilizar isso.

  100. #100 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:27 pm

    O pior é que eu acho que não! Economês é fogo hehehe

  101. #101 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:35 pm

    Discussão bem legal! Mas vou esperar alguém fazer um paper direitinho.

  102. #102 NPTO
    on Feb 10th, 2010 at 7:46 pm

    QTO, ninguém vai criticar o "O" por excesso de papas na língua, mas, para ser honesto, enquanto tiver argumento junto do xingamento, por mim, beleza. Quem ficar ofendido sinta-se livre pra ofender o cara, também. Supondo, é claro, que ninguém vai ser especialmente escroto e sair xingando a etnia do outro, essas coisas.

    E o Dr. House é meu amigo, brigou com ele, brigou comigo! Hehehe.

  103. #103 Túlio
    on Feb 10th, 2010 at 7:50 pm

    Tá, mas ele não se tornou rico por causa das relações com o governo FHC, especificamente (provavelmente, se tornou BEM MAIS rico do que já era, graças ao governo FHC, é verdade). Repare que não é questão de discutir se os sujeito se meteu em mutretas no governo FHC (acho que se meteu, como deve ter se metido bem antes), nem contestar que ele seja interrogado, preso, trucidado ou recompensado (sei lá o que fazem quando condenam um peixe graúdo da corrupção, não fazem isso com frequência), nem alegar que FHC é a reencarnação de Catão, é simplesmente contestar o mito de que Daniel Dantas foi criado pelo FHC do nada quando a verdade é que o homem já tinha acesso aos ouvidos e bolsos dos ricos e poderosos muito antes (aliás, sabe-se lá com que objetivos, o homem do Mercado ficava dando conselhos heterodoxos para o Collor). E as várias obras paradas (perto da minha casa, há uma) por causa da roubalheira? A mesma roubalheira da qual o presidente sai em defesa sempre que uma dessas obras é paralisada. Só na obra perto de casa, foram mais de 60 milhões de reais desviados segundo a PF. Multiplique isso por uma fração das obras do PAC e me diz o que acontece. Ou será que a única coisa que se pode privatizar são os cofres públicos? Eu sinto muito, mas não consigo ver nenhuma diferença entre petistas e tucanos no item ética, exceto uma talvez irrelevante: os petistas tiveram que cair mais para que acabassem chegando aonde chegaram.

  104. #104 João Paulo Rodrigues
    on Feb 10th, 2010 at 8:05 pm

    Nem se o imposto reduzido significar maior consumo, o que significaria maiores lucros, o que singificaria maiores investimentos, o que significaria mais emprego, o que significaria gente deixando a BF?
    Bem, agora lendo, vejo que formalmente não atingiria o pessoal da BF, mas ainda assim poderia pegar gente que tá quase lá na BF, mas ainda não entrou no emprego formal.
    O que eu falei tem lógica?

  105. #105 Claudio
    on Feb 10th, 2010 at 8:07 pm

    Deveria ser fácil para o NPTO entrar no site do IBGE e puxar os dados referentes a juros e dividendos sobre aplicação de capital e cruzar com uma variável como, p.ex., renda familiar. Mas não é fácil. Há um esquema atrasado e mafioso de proteção aos mal chamados microdados da PNAD. Se fosse fácil, o NPTO poderia constatar por si próprio que os dados dos rendimentos de aplicações financeiras e dividendos do capital praticamente não existem (bem diferente do que dizer "são mal captados").

  106. #106 João Paulo Rodrigues
    on Feb 10th, 2010 at 8:13 pm

    Economês não suplanta o português… ainda…

  107. #107 João Paulo Rodrigues
    on Feb 10th, 2010 at 8:17 pm

    O André parece estar falando umas coisas sensatas no geral. Mas na minha pergunta inicial eu esqueci de frisar que me referia aos impostos sobre consumo, circulação, ou seja, tudo menos IR, pois esse, evidentemente, é para taxar renda, e progressivamente. E aí, os impostos sobre consumo oneram ou não os mais pobres e isso emperra ou não o crescimento etc.?

  108. #108 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 8:30 pm

    Mesmo sem contabilizar os gastos com escola, plano de saúde particular, a classe média remediada paga mais impostos que os pobres.

  109. #109 juliomeirelles
    on Feb 10th, 2010 at 9:13 pm

    Lucro é comparável com salário?

  110. #110 fabio
    on Feb 10th, 2010 at 9:43 pm

    Foi, Naprática.
    Mas a argumentação atual parece com o Sarney ganhar apoio dizendo que fez o plano cruzado.
    Quer dizer: o ganho de 94/95/96 já foi capitalizado politicamente, e não tem nada a ver com o que acontece no Brasil desde 2004.

  111. #111 fabio
    on Feb 10th, 2010 at 9:50 pm

    De pleno acordo.
    Aliás, não vejo a dificuldade em reconhecer isso para qualquer um: uma senhora da Barra gastar 100 reais num salão do shopping não produz o mesmo efeito de dez senhoras da rocinha gastarem 10 reais cada em 10 salões da rocinha.
    No geral, é a mesma coisa, mas o serviço e a renda são estimuladas em outro lugar.

  112. #112 fabio
    on Feb 10th, 2010 at 9:51 pm

    não é isso.

  113. #113 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 10:22 pm

    “Quer dizer: o ganho de 94/95/96 já foi capitalizado politicamente, e não tem nada a ver com o que acontece no Brasil desde 2004.”

    Espera aí…. Não vai me dizer que você não entende que o pré-sal só foi possível porque o governo FHC passou por cima da oposição do PT para passar a lei do petróleo que quebrou o monopólio estatal…

    As mudanças feitas durante o governo FHC – em sua maioria opostas vigorosamente pelo PT – merecem crédito por quase tudo de bom que aconteceu no Brasil nos últimos anos. Vide o BF, este nasceu de um programa iniciado pelo governo do FHC e provavelmente só foi possível de ser executado porque as políticas de privatização e desregulamentação da economia aumentaram a receita do governo. É impossível falar em aumento de salário mínimo real sem aplaudir com gratidão aqueles que merecem o crédito: os políticos que privatizaram a Vale do Rio Doce ou a Embraer ou as telefônicas, assim gerando as condições orçamentárias para estes aumentos.

  114. #114 Radical Livre
    on Feb 10th, 2010 at 10:41 pm

    Isso da Petrobrás e o Pré-sal, a quebra do monopólio é pura especulação.

    Eu poderia dizer que, se o FHC tivesse garantido os recursos para investimento da petrobrás desde o começo do seu governo, o pre-sal teria aparecido muito antes.

    Quanto à Vale, Embraer e telefônicas, aquele dinheiro não serviu para nada além de pagamento de juros – que foram multiplicados por cagadas memoráveis como a da manutenção do câmbio até após as eleições de 98.

    haja viés aí, tio.

  115. #115 Radical Livre
    on Feb 10th, 2010 at 10:45 pm

    Em números absolutos, claro. Em relação à renda de cada camada, não.

    veja por exemplo:

    http://www.decon.ufpe.br/econ-net/ea99.doc

  116. #116 Hugo Albuquerque
    on Feb 10th, 2010 at 11:03 pm

    Sobre a entrevista do Néri, pelo menos dos trechos publicados, eu penso o seguinte:

    1. Perfeito.
    2. O grande ponto do Plano Real foi a modernização rápida e profunda no campo que ele serviu como catalisador; evidentemente, diante do que o Brasil produz de alimentos, ainda temos taxas de miséria e pobreza muito altos, mas de qualquer modo, o salto na produtividade nos anos 90 para cá provocou um fenômeno interessante em contrapartida: A baixa inflação nos alimentos, um fator interessante para a redução da fome. Tivessemos uma distribuição da terra mais racional e incentivos mais concretos à agricultura familiar e creio que a fome estaria praticamente eliminada. Na zona urbana, no entanto, as coisas foram diferente por conta do impacto que as políticas dos anos 90 tiveram sobre o parque industrial, o que resultou em queda na renda salarial e no emprego – e de certa maneira, foi um dos principais que elegeu Lula: Sim, o país está estável, mas a sociedade está pagando um preço muito alto, portanto, é hora de um Governo que mantenha a "estabilidade", mas promova o crescimento.

    3. "Somos uma democracia – e vimos ao longo da década de 80 o quanto aprender a ser uma democracia gera custos econômicos" – não é bem assim, essa coisa de ver muito do que a democracia – pelo menos formal – exige como "custo" é um pouco estreita, muito disso é investimento mesmo; custo é o que os chineses terão de arcar daqui há algum tempo por conta de seu descaso com a questão ambiental e mesmo social por tanto tempo. Claro, Néri recuou em relação de algumas posições que ele tinha nos anos 90 que eram bem mais radicais do que isso – lembro de um estudo dele que insistia muito na ideia de que o salário mínimo anêmico da era FHC era necessário por questões de controle inflacionário, uma lambança que em pouco tempo se provou falso.

    Sobre o Dedecca: Eu creio que os "trabalhadores" são classificados comumente – e sem muito grilo – como "pobres" no Brasil justamente porque eles convivem há décadas com um choque de capitalismo – e com um Estado que consegue tributar sua parca renda numa proporção maior do que faz com seus patrões. Mas não dá para ignorar a exploração massiva que sofrem no trabalho.

  117. #117 Tio "O"
    on Feb 10th, 2010 at 11:38 pm

    “Eu poderia dizer que, se o FHC tivesse garantido os recursos para investimento da petrobrás desde o começo do seu governo, o pre-sal teria aparecido muito antes.”

    Você pode dizer o que você quiser, até que se o monopólio tivesse sido mantido, a Petrobrás teria achado petróleo na lua… Apenas não reclame de ser chamado de jumento.

    O monopólio estatal do petróleo que foi quebrado a despeito da oposição virulenta do PT é o equivalente a tatuar na testa de cada brasileiro a frase 'Sou burro, mereço viver num país pobre'

    ”Quanto à Vale, Embraer e telefônicas, aquele dinheiro não serviu para nada além de pagamento de juros – que foram multiplicados por cagadas memoráveis como a da manutenção do câmbio até após as eleições de 98.”

    Nananananan… Sem a receita direta das privatizações, a dívida pública seria maior por 10% do PIB em alguns cálculos. No caso da Embraer, se não fosse privatizada, ela não existiria mais. No caso da Vale e das telefônicas, você tem que contar também um aumento brutal na arrecadação, tanto de ICMS quanto de imposto de renda pessoa física e jurídica.

    Quanto à explosão da dívida pública pré 2003, a culpa reside com quem passou mais de uma década prometendo dar o calote se fosse eleito. Mais triste de tudo, é que era só da boca para fora, apenas para enganar os jumentos.

  118. #118 mario
    on Feb 11th, 2010 at 12:41 am

    Não entendi a matemática. Se eu faturava 100% antes de privatizar, agora recebo 30% em impostos eu estou ganhando. Se sim, alguém está perdendo. Acho que foi o povo, ou não? Que é quem paga a conta.Fora disso, é puro proselitismo privatista.

  119. #119 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 11th, 2010 at 2:12 am

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Para um leigo como eu, deu para apreender alguma coisa dos comentários. faço, entretanto, ainda que como leigo algumas observações sobre o Plano Real, a inflação, os tributos e a distribuição de renda.
    O Plano Real tem sido muito decantado. Em 2008 um dos diretores de um dos institutos de pesquisa disse que depois do Plano Real o brasileiro escolhe seus governantes a partir do currículo do candidato, transformando o povo em um verdadeiro ET, pois seria o único povo do mundo que escolheria seus líderes assim.
    Embora o Brasil devesse ser considerado um país a parte pelas dimensões, tamanho da população e níveis de desigualdade, não se pode esquecer que pelos idos dos anos 90 havia no máximo uns quatro países com inflação elevada (Brasil (Hiperinflação), Turquia (Na casa dos 50% ao ano), Colômbia (Na casa dos 30% ao ano) e Zimbabwe (Hiperinflação)).
    Além disso, Em 1991, quando Marcílio Marques Moreira assumiu o Ministério da Economia a inflação estava chegando nos 30% ao mês e em abril, quando estourou o escândalo contra Collor, a inflação tinha sido inferior a 20%. Com o aumento quadrimestral do salário mínimo a inflação deu um salto em maio, mas tudo indicava que haveria novas quedas no futuro. Sorte nossa que o irmão de Collor tenha dado a entrevista, pois se Collor chegasse em 1993, ano da Revisão Constitucional, com inflação baixa ele se tornaria Imperador Perpétuo do Brasil.
    Uma outra questão sobre o Plano Real é saber se o modelo de redução abrupta de inflação é um modelo adequado para um país em desenvolvimento com as dimensões, população e características de distribuição social e espacial de renda como o Brasil. Para mim, não é a forma mais adequada. Além do problema de cunho moral (Só o aspecto moral não seria suficiente para incriminar o Plano real, pois a moral não faz parte da política) com repercussões econômicas de se fazer um plano em época de eleição e um plano para eleger um presidente e para eleger um presidente a partir de um candidato que não havia sido sequer presidente de um grêmio recreativo na juventude período em que as pessoas tem mais facilidades de desenvolver habilidades gerenciais de tomada de decisão, o Plano Real trouxe uma série de malefícios para uma economia em desenvolvimento como o Brasil. Comeu uma inflação de 20% em julho que não foi repassada para o câmbio, precisou de um juro elevado para conter as pressões de demanda, o que tornou o câmbio mais valorizado ainda e aumentou a dívida pública. Feito em época de eleição, não houve a devida precaução em conter o consumo. Por isso em 1997 o Brasil vivia ainda uma febre consumista de tal monta que o consumo interno de automóveis em 1997 só foi superado pelo consumo de 2007. O consumo elevado e o câmbio apreciado para ajudar ao combate da inflação levou à crises no Balanço de Pagamentos que forçava o aumento do juro com o conseqüente aumento da dívida pública. O Plano em época de eleição fez com que os governantes estaduais dessem aumentos acima do razoável para os funcionários públicos comprometendo as finanças públicas estaduais e provocando o aumento do déficit do setor público.
    Há, entretanto, um grupo muito grande que considera o Plano Real o ultra plus ultra da história econômica brasileira. E dizem isso com base em duas teorias: a inflação inviabiliza o desenvolvimento econômico e a inflação é o mais injusto dos tributos. Eu tenho minhas dúvidas. Na década de 80, Ignácio Rangel em polêmica com José Júlio Senna procurou mostrar para a classe trabalhadora que o grande inimigo dela era a recessão e não a inflação. Sobre isso tenho em mãos o artigo dele publicado na Folha de S. Paulo, em 08/11/1988, intitulado “Inflação e distribuição da renda”. Eu particularmente penso que os melhores resultados são alcançados quando se faz uma inflação elevada (cerca de 50% ao ano) ir reduzindo ao longo de uma a duas décadas até alcançar o nível de uma inflação de primeiro mundo.
    Há estudos mais recentes que dizem haver uma faixa ótima de inflação. Ver a dissertação de mestrado de 2007 “Metas de Inflação: Experiência e Questões para os Países em Desenvolvimento” de RODRIGO AYRES PADILHA com referência na página 83 ao trabalho de SAREL, Michael (1996) “Nonlinear Effects of Inflation on Economic Growth” IMF Staff Papers, Vol. 43, nº 1, p. 199-215. Para Sarel haveria uma faixa de 6,3 até 10,1 em que se encontraria um ponto ótimo de inflação (Por volta de 1998 li em artigo de Celso Pinto menção à estudo do FMI apontando para um ótimo de inflação em torno de 9% ao ano. Creio tratar-se do mesmo texto).
    Se houver tempo comentarei mais à frente sobre o caráter distributivo do Plano Real.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 10/02/2010

  120. #120 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 2:57 am

    Clever, são muitos pontos para comentar. O Câmbio realmente permaneceu supervalorizado durante muito tempo para reeleger o FHC, mas isso não quer dizer que a âncora cambial, em sim, não tenha sido uma boa idéia.

    Quanto ao maior inimigo da classe trabalhadora ser a inflação ou a recessão, acho que não se pode decidir em abstrato. Por exemplo, com a crise de 2008, os governos do mundo passaram a se preocupar menos com inflação, porque havia o risco de depressão. Mas, repito, se o Lula tivesse feito tudo o que fez, mas deixado a inflação sair de controle, o efeito social teria sido muito, muito menor.

  121. #121 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 3:02 am

    Hugo, vamos por partes:

    " grande ponto do Plano Real foi a modernização rápida e profunda no campo que ele serviu como catalisador"

    Não conheço muito bem esse fenômeno. Tem algum estudo aí sobre isso?

    "custo é o que os chineses terão de arcar daqui há algum tempo por conta de seu descaso com a questão ambiental e mesmo social por tanto tempo"

    É isso mesmo.

    Sobre o comentário sobre o DeDecca, não sei se entendi direito o que você quis dizer.

  122. #122 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 3:09 am

    Claudio, eu acredito piamente que eles não existem na PNAD, ou só aparecem muito sub-representados. Mas isso é inevitável em toda amostra de domicílios. A turma que recebe dividendos de capital é uma porcentagem mínima da população. Mesmo se você sorteasse, sei lá, 500.000 domicílios, a chance de aparecerem muitas casas muito ricas é pequena.

  123. #123 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 3:10 am

    Fiz uma estimativa aqui e deu de 27 a 33.

  124. #124 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 11th, 2010 at 3:27 am

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Como eu mencionei no meu comentário de 11/02/2010 às 2:12 am, não acredito na máxima tucana de que a inflação seja o mais injusto dos tributos. Acredito mais, ou melhor, tenho menos como rebater o dito luliano de que a Inflação é uma desgraça (Frase dita creio que em um desses comícios na Casa Bahia às vésperas de o Banco Central aumentar o juro, funcionando como uma senha para liberar o Banco Central para aumentar o juro).
    A inflação vista pelo lado do governo como uma taxa de senhoriagem só pode arrecadar essa renda de cerca de 2 a 3% do PIB de uma classe que possui essa renda e não de uma classe que não possui nem esse percentual como toda a renda da classe. A inflação vai retirar a renda de cada classe segundo o poder que cada classe dispõe. Numa situação de pleno emprego quem dispõe de mais poder é a classe trabalhadora.
    Bem isso pode ser dito de modo genérico. Resta a questão de saber se essa conclusão pode ser aplicada a um país em desenvolvimento como o Brasil, com as dimensões territoriais e populacionais e com o grau de distribuição de renda em que o país se encontra. Há aqui margem para avaliar países em situações distintas. Em um país praticamente de prestação de serviço, com um comércio exterior todo centrado na importação até dos produtos básicos de alimentação seria bem diferente o efeito da inflação quando comparado esse efeito em um país como o Brasil.
    No Brasil, havendo inflação, a terra torna-se reserva de valor. Assim ela valoriza. Com a valorização da terra os produtos agrícolas e da pecuária ficam mais caros. Toma-se como exemplo o preço da carne. Se o preço da arroba na década de 80 for tomado como referência na base 100, na primeira década após o Plano Real, o preço da arroba de gado seria 50. Então creio que no Brasil para o setor de alimentação o Plano Real tenha funcionado com caráter distributivo.
    Penso, entretanto, que há dois outros grande fatores distributivos que ocorreram muito concomitante com o Plano Real. O primeiro foi a Constituição de 88 garantido mais recursos para a educação e a saúde. E o segundo foi o aumento dos impostos que também mantém relação (Há pelo menos a correlação, ainda que não se demonstre o nexo de causalidade) com a melhora na distribuição de renda.
    A universalização da saúde e da educação é fator importante na melhora da distribuição de renda no Brasil. Há uma correlação em todos os países do mundo de renda média crescente com o aumento da escolaridade.
    E os impostos. O imposto guarda muita relação com a inflação. A inflação é perda de valor, perda que é em parte apropriada pelo Estado. O imposto é o que se perde para o Estado do valor do que se produz. O imposto seria uma espécie de mais-valia apropriada pelo Estado (De onde vem essa mais valia, do trabalhador ou da parte da mais valia que o patrão apropria do trabalhador?). Muitos dizem que a finalidade do imposto é prover as burras de recursos. Bem isso pode ser muito mais facilmente realizado com a emissão de dinheiro. Ocorre que a emissão de dinheiro cria a inflação. Assim o imposto é na verdade para combater a inflação. Se a emissão de dinheiro não causasse inflação não haveria imposto (É claro que o imposto pode ser usado para aumentar ou diminuir o número de filhos, etc e nesses casos ele persistiria mesmo não havendo inflação. Há que se considerar que se as despesas não causam inflação, pode-se instituir um prêmio ou uma penalidade pecuniária para induzir determinado comportamento e se pode dizer que se a emissão de dinheiro não causa inflação não haveria necessidade de impostos).
    Assim como é difícil dizer a priori em que classe social ou salarial a inflação incide com maior vigor também é difícil dizer em que classe social ou salarial o imposto incide com mais vigor. A incidência que é apresentada para inferir um possível caráter concentrador ou regressivo do sistema tributário é a incidência posta na forma da lei. Trata-se de uma incidência supondo o sistema estático. O sistema é dinâmico e o tributo se transmite em toda cadeia produtiva saindo da renda para o consumo e do consumo para a renda de tal modo que um sistema configurado como regressivo na sua formulação legal pode ao final se constituir em um sistema progressivo, ou seja, distributivista.
    Pode-se imaginar um sistema regressivo em que haveria somente o imposto de renda incidindo com a alíquota de 80% até a faixa de um salário-mínimo. A partir dai haveria isenção. ´Se o sistema estivesse assegurando a mesma receita que se tinha anteriormente e trazendo a situação para o Brasil, seria preciso que o salário-mínimo passasse a ser de R$2.500,00 para assegurar para a classe trabalhadora o mesmo poder de compra que o salário-mínimo atualmente assegura. Nessa situação quem estaria realmente pagando o Imposto de Tenda, o empregado que ganha o salário-mínimo ou o patrão? E um profissional liberal que, na situação anterior, sonegava e na nova situação estivesse pagando o salário de R$2.500,00 para a secretária dele não se constituiria no verdadeiro pagador do tributo (Se bem que ele poderia repassar para o preço da consulta que pela vez dela poderia ser repassada para as demandas salariais do paciente e assim em diante)?
    Bem, se se fizer um acompanhamento da carga em qualquer país do mundo, independentemente do que se constar como sendo o caráter distributivo do sistema tributário na sua formalização legal, vai-se verificar que à medida que se aumenta a carga tributária se melhora a distribuição de renda (Não estou falando em causalidade, mas na existência da correlação). Como Gustavo Franco já havia demonstrado em trabalho sobre o combate a hiperinflação na Europa Central, só se vence a hiperinflação com o aumento da receita e não com redução de despesas. Assim, com o aumento da carga tributária que ocorrida já antes com Collor, reforçada com Itamar Franco e continuada no governo de FHC ainda que em 1999 tenha sido feita a pedido do FMI, era de se esperar uma melhora na distribuição de renda no Brasil. É claro que o lado da despesa também contribuiu para a melhora na distribuição de renda.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 10/02/2010

  125. #125 Tio do tio
    on Feb 11th, 2010 at 4:10 am

    Educação continua passando longe, hein?

    Para lidar as coisas no seu nível. Quem parece ser jumento aqui é você. Para quem se vangloria do seu rigor esses comentários aí em cima dão vontade de rir.

    Para começar. Então agora a dívida pública é culpa do PT e de suas intenções caloteiras.

    Sou o primeiro a concordar com você que a inteligência macroeconômica do PT e das esquerdas nos anos 1990 era quase nula. Ainda hoje pouquíssimos bons economistas possuem alguma vinculação com o PT.

    Mas daí a dívida pública ser culpa do PT? Pera aí! Foi o PT que autorizou os gastos públicos entre 1995 e 2002. Foi o PT que comandou a política cambial? Calma, já sei sua resposta. O PT é culpado pela tal da incerteza juridiscional, né? Afinal ela é o motivo dos juros altos no Brasil. Mas espera aí. Existe evidência que incerteza jurisdicional é causa dos juros altos no Brasil? NÃO!!!! Mas obviamente devemos sempre acreditar no "Tio O". Afinal ele é PhD por uma escola "Top 10".

    Continuando… Realmente quem idealizou, criou e implementou políticas de transferência de renda foi o PSDB. Comentário típico do ignorante que desconhece totalmente a evolução simbiótica da idéia de renda mínima entre acadêmicos e políticos do PT e do PSDB. Invocar a autoria para algum partido aqui é ser mentiroso. Agora por sorte ou competência foi o governo do PT que deu escala a coisa. Você tem que dormir com isso.

    Sobre Petrobras e privatizações. Não tenho nada contra privatizar empresas que o setor privado pode tocar. Todo mundo sabe que a gestão pública é com muito esforço apenas ruim e que por isso intervenção estatal só quando tiver uma falha de mercado suficientemente grande. A maioria das coisas que o governo vendeu ele fez bem. Umas empresas o governo vendeu bem mal. Em alguns setores a regulação foi mal desenhada. E em outros casos se confunde os benefícios da privatização com os benefícios das mudanças tecnológicas que o setor passou (se não caiu a ficha esse é o caso das telecomunicações…. dado o choque tecnológico é impossível identificar o efeito da privatização comparando antes e depois como se faz usualmente). Mas no geral não fez mal não. Pelo contrário.

    Agora dizer que a Petrobras achou o pré-sal porque o governo FHC quebrou o monopólio privado é uma mentira. Conversa com qualquer um na Petrobras e você entenderá que o choque importante para a empresa achar o pré-sal foram os investimentos em pesquisa e exploração em águas profundas que datam da década de 1970! Quebrar o monopólio foi ótimo. Mas a César o que é de César.

    Para finalizar. Tudo que foi ocorreu de bom no governo Lula foi fruto de coisas que o FHC tinha feito. Realmente. Tome a área da educação. O Paulo Renato pensou e inclusive deixou desenhado para os seus sucessores como o ProUni era uma boa idéia. Foi também ele que pensou em tudo que se fez na área de avaliação e promoção de qualidade nos últimos 7 anos (Prova Brasil, Enem, Ideb, piso salarial, Fundeb, etc) na sua gestão. Possivelmente ele só não o implementou tudo isso porque lhe faltou tempo. Talvez ele estivesse muito ocupado fazendo lobby para as faculdade privadas. Tome a área econômica. As reformas microeconômicas feitas na gestão Palocci – todas elas +- inspiradas pela Agenda Perdida – foram feitas pelo Malan e só não entraram em vigor porque ele achou que não seria politicamente bom o mercado de crédito melhorar e as pessoas consumirem mais para o governo FHC. O que prova que ele é petista de carteirinha! O Malan também deixou desenhado como deveria ser feito o choque de crédito feito pelo governo durante a crise e responsável pela recuperação rápida da nossa indústria. E por aí vai…

  126. #126 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 6:45 am

    “Para finalizar. Tudo que foi ocorreu de bom no governo Lula foi fruto de coisas que o FHC tinha feito.”

    Se eu falei ‘tudo’ estava exagerando, mas ‘quase tudo’ se aplica.

    “ Realmente. Tome a área da educação. O Paulo Renato pensou e inclusive deixou desenhado para os seus sucessores como o ProUni era uma boa idéia. Foi também ele que pensou em tudo que se fez na área de avaliação e promoção de qualidade nos últimos 7 anos (Prova Brasil, Enem, Ideb, piso salarial, Fundeb, etc) na sua gestão. Possivelmente ele só não o implementou tudo isso porque lhe faltou tempo.”

    Duh? Fumou baseado? Ou é imbecil mesmo? O primeiro ENEM foi feito em 1998, o primeiro SAEB em 1995, o Provão em 1997. Se nao me engano antes do Lula ser eleito, nao? O PT, como de costume quando se trata de qualquer atividade visando a boa governança por um outro partido, era estridentemente contra o Provão…

  127. #127 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 6:45 am

    “Para começar. Então agora a dívida pública é culpa do PT e de suas intenções caloteiras.”

    A explosão da dívida pública em 2002 foi culpa sim do PT e suas intenções caloteiras. Foi graças ao PT que o Real despencou em 2002 e nós tivemos que passar por 2 anos de aperto monetário para limpar as conseqüências da molecagem petista.

    “Agora dizer que a Petrobras achou o pré-sal porque o governo FHC quebrou o monopólio privado é uma mentira. ”

    Se você realmente conhecer alguém da Petrobrás e tiver essa conversa, vai saber que antes da quebra do monopólio a Petrobrás era “guiada” por políticos que determinavam onde ela deveria cavar e seria impossível realizar as parcerias que foram instrumentais para o pré-sal (ou você acredita na propaganda que toda a tecnologia do pré-sal foi desenvolvida na Petrobrás?)

  128. #128 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 6:48 am

    Finalmente quanto ao ProUni, eu confesso que não sei tudo que gostaria de saber sobre este programa, mas subsidiar cursos universitários de terceira categoria na área de humanas e direito é tudo menos uma receita para melhorar o capital humano do país.

  129. #129 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 7:33 am

    “Tome a área econômica. As reformas microeconômicas feitas na gestão Palocci – todas elas +- inspiradas pela Agenda Perdida – foram feitas pelo Malan e só não entraram em vigor porque ele achou que não seria politicamente bom o mercado de crédito melhorar e as pessoas consumirem mais para o governo FHC.”

    Comentário ridículo. O Malan não pôde fazer as tais reformas microeconômicas porque estava administrando o pânico do mercado causado propositalmente pelo discurso petista pré-eleição e as consequências de um mentecapto que era governador de Minas Gerais. Já o PT conseguiu passar uns poucos pontos da Agenda Perdida apenas porque não tinha o PT na oposição e porque o Lula ignorou solenemente os protestos internos, inclusive de uma certa candidata a presidente que tentou bloquear as iniciativas do Palocci.

    “O Malan também deixou desenhado como deveria ser feito o choque de crédito feito pelo governo durante a crise e responsável pela recuperação rápida da nossa indústria.”

    Em que planeta você vive? Que recuperação rápida? A produção industrial está 6 por cento abaixo do pico pré-crise e perdendo fôlego. Muito provavelmente não vai chegar ao nível pré-crise antes de 2011 e talvez não antes de 2012.

  130. #130 André
    on Feb 11th, 2010 at 12:53 pm

    Em 2002 não havia um problema com as contas externas?

  131. #131 André
    on Feb 11th, 2010 at 12:54 pm

    Tudo de bom que aconteceu no governo Lula é obra do FHC e tudo de ruim que aconteceu no governo FHC é obra do PT, assim fica difícil.

  132. #132 André
    on Feb 11th, 2010 at 1:01 pm

    Não estou conseguindo abrir, tem em outro lugar?

  133. #133 André
    on Feb 11th, 2010 at 1:03 pm

    NPTO, você é o Wilson?

  134. #134 André
    on Feb 11th, 2010 at 1:13 pm

    O problema dos excessos é que quando o Tio "O" rebate um argumento com "Você é um jumento!" eu, que não sou economista, fico sem saber se o argumento está certo ou errado. Junte-se a isso a trucada que ele teve que engolir do Radical Livre e aí a confusão aumenta. Podemos, alguns de nós, ser leigos em economia mas não somos idiotas, uma argumentação bem fundamentada dá para entender.

  135. #135 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 2:37 pm

    Olha, Tio O, assim fica fácil, até eu consigo ser ministro dessa forma. Se um governo de oito anos tem que passar todo o tempo apagando um foguinho que é o medo de um calote que só poderia se concretizar um vez (1998) e não se concretizou por que o PT não ganhou e outro medo em 2002 que também não deu em nada porque teve a carta aos brasileiros, bem, isso é prova da incompetência do governo de turno. Oito anos sendo louvado por bancos e líderes mundo afora porque estavam fazendo o dever de casa e depois vem o papo do "risco PT"? Típico bode expiatório. Sinal de que não souberam gerir tudo direitinho – o que é normal, nenhum governo acerta todas.
    Há que haver coerência entre os liberais: têm uma filosofia que diz que você é responsável por aquilo que lhe cabe (um truísmo, mas vá lá), e aí, toda vez que vêm pro debate público ficam jogando as culpas para outrem. Como diria FHC, assim não dá, assim não pode ser.

  136. #136 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 2:41 pm

    Sem contar que jumentos geralmente são mais úteis que economistas… hehehe.

  137. #137 Claudio
    on Feb 11th, 2010 at 2:43 pm

    Não, sua afirmação sobre as chances está errada. Os domicílios muito ricos aparecem. A estratificação da amostra garante isto. O que não aparece são os rendimentos financeiros. Nem os da classe média que tem caderneta de poupança ou Tesouro Direto ou fundos de aplicação aparecem. Nos EUA podemos dizer que tais rendimentos são mal captados. No Brasil eles não são captados. Basta dizer que o campo do formulário para captá-los é o mesmo que o do bolsa-família. E o rendimento do bolsa família é maior do que os juros e rendimentos da poupança, dos fundos de investimentos, dos títulos do td…dá para acreditar nisso? ou imaginar que isto não mascara a verdadeira distribuição de renda no Brasil? Minha mãe declarou na PNAD o rendimento da aposentadoria (R$ 2mil). Não declarou o rendimento do fundo conservador (R6 mil). Muito menos os dividendos das ações da Petrobrás e da Vale que ainda possui.

  138. #138 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 2:43 pm

    É, o que eu ouvi dizer é que a Globalização tem parte imensa no avanço da agricultura. Vide o quanto China, países árabes e rússia compram de nossas commodities agrícolas. Talvez se possa avaliar melhor que a abertura comercial e os anos de câmbio baixo possibilitaram a compra de material, ou então a modernização dos fabricantes de tratores e coisas assim.

  139. #139 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 11th, 2010 at 3:31 pm

    André (11/02/2010 às 12:54 pm),
    A nossa análise é ideológica. Assim não é tão difícil entender o que Tio O quis dizer com o que você resumiu por “Tudo de bom que aconteceu no governo Lula é obra do FHC e tudo de ruim que aconteceu no governo FHC é obra do PT”. Depois de 1983 (Em março houve a desvalorização, e houve recessão em 83, mas a partir de 84 o país iniciou um ciclo de crescimento puxado pelo mercado externo que se não fosse o Plano Cruzado, talvez nos deixasse em condições de competir com a China nos dias de hoje) eu passei a defender a desvalorização da moeda para que se tenha o crescimento puxado pelo mercado externo, pois nele não há espaço para crise em decorrência de estrangulamento no Balanço de Pagamentos.
    Assim, em minha opinião, o que melhor ocorreu no governo de FHC foi a maxidesvalorização de 2002 que segundo o próprio FHC foi devida a Lula. Enfim, com suporte na minha ideologia, eu digo que tudo de bom que ocorreu no governo de FHC foi obra do Lula e não vejo muito como alguém me possa desmentir, salvo se professar uma ideologia diferente da minha.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/02/2010

  140. #140 Radical Livre
    on Feb 11th, 2010 at 3:37 pm
  141. #141 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:07 pm

    "Junte-se a isso a trucada que ele teve que engolir do Radical Livre e aí a confusão aumenta. "

    Que trucada?

  142. #142 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:13 pm

    “Em 2002 não havia um problema com as contas externas?”

    Em 2002 havia um problema com um partido político que havia prometido dar o calote subindo nas pesquisas pré-eleitorais. A crise do falso calote petista fez nossa economia perder 2-3 anos de crescimento.

  143. #143 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:15 pm

    “Tudo de bom que aconteceu no governo Lula é obra do FHC e tudo de ruim que aconteceu no governo FHC é obra do PT, assim fica difícil.”

    Ninguém está falando isso.

  144. #144 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:22 pm

    “Olha, Tio O, assim fica fácil, até eu consigo ser ministro dessa forma. Se um governo de oito anos tem que passar todo o tempo apagando um foguinho que é o medo de um calote que só poderia se concretizar um vez (1998) e não se concretizou por que o PT não ganhou…”

    Nananananan…. Nestes 8 anos, o governo reduziu a inflação, passou a Lei de Responsabilidade Fiscal, instituiu o regime de metas de inflação (contra o conselho do FMI), passou a Lei do Petróleo quebrando o monopólio, privatizou as telecoms, limpou o buraco fiscal dos estados, iniciou o processo de avaliação de qualidade da educação, começou o Bolsa Escola, fez a reforma da previdência (completada pelo Lula aliás, sem o voto dos Paulo Paims) etc.

    Você pode até gostar do Lula ou ser filho da Dilma, mas não vai ser levado a sério se passar a impressão que não entende que os oito anos de Lula vão para a História como oito anos de pouca ação e menos ainda criatividade.

  145. #145 fabio
    on Feb 11th, 2010 at 4:22 pm

    Tio, se me escuta, escuta o Bresser:

    " Seu governo, entretanto, não ficará na história como o grande governo que
    poderia ter sido, e provavelmente não terá continuidade política em 2002, porque
    deixou a desejar no plano gerencial, como a crise da energia de 2001 demonstrou, e
    principalmente porque fracassou no plano econômico. Não apenas porque não
    logrou retomar o desenvolvimento: na verdade, não chegou sequer a estabilizar
    macroeconomicamente o país, de forma que deixa uma herança pesada para o futuro
    governo em termos de altas dívidas – interna, ou do estado, e externa, ou do país – e
    de altos déficits – público ou do estado, e externo, ou da nação. Dívidas e déficits
    que se espelham nas mais altas taxas de desemprego que o país já teve."

    e sobre 2002:
    " Por que a nova crise cambial? Procurou-se explicar o fato com a “subida” de
    Lula nas pesquisas eleitorais. Entretanto, o candidato do PT já estava com intenções
    de voto superiores a 30 por cento muito antes de a crise se desencadear. Na verdade,
    desde as eleições municipais de outubro de 2000, quando o PT alcançou ampla
    vitória, principalmente nas grandes cidades, estava claro que a probabilidade de
    eleição de um candidato de esquerda era muito grande. Por outro lado, antes da crise
    também ficou claro que, na busca da eleição, Lula moderou suas propostas,
    eliminando delas qualquer elemento radical. A dificuldade do candidato do governo
    em avançar nas pesquisas eleitorais pode ter sido um gatilho para desencadear a
    crise – os mercados financeiros precisam de um gatilho qualquer – mas certamente
    não foi sua causa. Esta tem que ser procurada na fragilidade financeira internacional
    do país, que a política equivocada de 2001 deixou novamente exposta aos analistas
    internacionais."

    "Em que planeta você vive? Que recuperação rápida?

  146. #146 fabio
    on Feb 11th, 2010 at 4:24 pm

    Fonte

    A ECONOMIA BRASILEIRA ÀS
    VÉSPERAS DAS ELEIÇÕES DE 2002
    Luiz Carlos Bresser-Pereira
    Cadernos Adenauer 3, 2002: 79-102. Conferência
    pronunciada no Simpósio sobre as Perspectivas
    das Eleições Brasileiras, patrocinado pela
    Fundação Adenauer. Berlim, maio de 2002.
    Revisada em agosto 2002.

  147. #147 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:27 pm

    O Radical Livre postou um artigo de 1999 que meio que confirma meu argumento: quando os autores calculam a progressividade pela ótica do dispêndio, que é melhor medido que a renda disponível, eles concluem que não existe regressividade.

  148. #148 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:28 pm

    Bem próximo do meu argumento: quando os autores calculam a progressividade pela ótica do dispêndio, que é melhor medido que a renda disponível, eles concluem que não existe regressividade.

  149. #149 André
    on Feb 11th, 2010 at 4:32 pm

    Já consegui. O artigo parece mostrar que há uma regressividade nos impostos sobre consumo, mas me parece que o ítem alimentação deveria ser dividido entre "alimentação em casa" e "alimentação fora de casa", também me pareceu bem subestimado os gastos com educação das famílias com renda acima de 10 SM. Também senti falta de um ítem Lazer, que poderia estar em Outros se não fosse a baixa tributação desse ítem.

  150. #150 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:36 pm

    "Tio, se me escuta, escuta o Bresser: "

    Caro Fabio, citar o Bresser… Eu considero o ilustre professor um oligofrênico de uma burrice econômica e política que não encontra par em nosso país. Se você quiser criticar o governo FHC, não tem crítica melhor à capacidade administrativa do presidente-sociólogo do que apontar para o Bresser no ministério.

  151. #151 André
    on Feb 11th, 2010 at 4:37 pm

    Você disse que não havia um link para um artigo e ele mostrou o link. Isso é de menor importância, mas quando vocês economistas se aprofundam no economês, os leigos ficamos meio perdidos. Não leve a mal a crítica, é impessoal, mesmo porque comigo você têm sido um gentleman.

  152. #152 Radical Livre
    on Feb 11th, 2010 at 4:46 pm

    Eu particularmente estou acostumado à argumentação típica dos economistas – tem alguns PhDs top-ten na família e me divirto muito com os 'você não entende nada de economia', 'isto não tem nenhum sentido' e 'deixa de ser burro' com que vocês entremeiam suas frases.

    mas não foi trucada não, foi apenas um serviço público by 'Radical Livre'. Eu não chego a ser um hermenauta, mas até que me viro muito bem no google.
    abs

  153. #153 fabio
    on Feb 11th, 2010 at 4:50 pm

    Também não é dos meus preferidos, tio.
    Mas até relógio parada acerta duas vezes por dia.

    Abração, tio
    e vê se não some daqui

  154. #154 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 4:53 pm

    “Também não é dos meus preferidos, tio.
    Mas até relógio parada acerta duas vezes por dia.”

    O Bresser é relógio digital. Parado no 88:88 88

  155. #155 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 4:56 pm

    Nestes 8 anos, o governo reduziu a inflação, passou a Lei de Responsabilidade Fiscal, instituiu o regime de metas de inflação (contra o conselho do FMI), passou a Lei do Petróleo quebrando o monopólio, privatizou as telecoms, limpou o buraco fiscal dos estados, iniciou o processo de avaliação de qualidade da educação, começou o Bolsa Escola, fez a reforma da previdência (completada pelo Lula aliás, sem o voto dos Paulo Paims) etc.

    Beleza, então você sustenta meu argumento. Não conseguiu tratar da questão em pauta. Você mesmo disse que foram dois ou três anos sem crescimento. Como eu disse, não conseguiram fazer tudo. Pouco a ver com o PT. Quem governava era o PSDB, cabia a eles resolver os problemas externos.

  156. #156 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 5:00 pm

    “mas não foi trucada não, foi apenas um serviço público by 'Radical Livre'. Eu não chego a ser um hermenauta, mas até que me viro muito bem no google.”

    Parabéns por ter encontrado o artigo no google. Se você souber também organizar uma planilha de Excel, já poderia trabalhar como meu assistente de pesquisa :) Não mais que isso, pois conseguiu ler o artigo e não entender que é artigo-de-besteirinha.

  157. #157 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 5:03 pm

    "Você pode até gostar do Lula ou ser filho da Dilma, mas não vai ser levado a sério se passar a impressão que não entende que os oito anos de Lula vão para a História como oito anos de pouca ação e menos ainda criatividade."

    Você pode ser um bom economista, mas acho que de história entendo um pouco. Sei, por exemplo, que todas as previsões sobre quem entra e como para a história não se consumam como gostariam ou como entendem os contemporâneos aos fatos. Aquela que tem por musa Clio é volúvel e costuma revelar, inclusive, que os atos mais estranhos tem as consequências mais inesperadas, mudando nossa percepção sobre o passado de formas muito curiosas.

  158. #158 fabio
    on Feb 11th, 2010 at 5:04 pm

    "Para um leigo como eu, deu para apreender alguma coisa dos comentários. faço, entretanto, ainda que como leigo algumas observações sobre o Plano Real, a inflação, os tributos e a distribuição de renda."

    Leigo?
    Fala sério

  159. #159 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 5:06 pm

    Em outras palavras: o argumento, eles eram fodões, resolveram coisa prá cacete, não tinha prá ninguém, mudamos o país (ok, ok, ok), mas uma coisa muito importante a gente não resolveu, apesar de ser de nossa alçada e ter tudo a ver com o resto todo que a gente botou prá quebrar é chororô. Não tinha problema nenhum dizer, ó pessoal, vacilamos ou então, fazia parte do pacote ter esse problema.
    Eu, pessoalmente, acho que o saldo ainda seria, e é, bem positivo. Só não gosto de ser engabelado com resmungo que cheira a má justificativa de dever não cumprido.

  160. #160 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 5:10 pm

    “Beleza, então você sustenta meu argumento. Não conseguiu tratar da questão em pauta. Você mesmo disse que foram dois ou três anos sem crescimento.”

    Fingindo-se de oligofrênico? Dois ou três anos sem crescimento se refere a 2002 quando o discurso do PT causou um ataque especulativo contra o Brasil e 2003/04 quando o Palocci e o Meirelles tiveram que convencer o mundo que tudo que o Lula havia falado antes era mentirinha para ganhar o voto da ala débil mental de seu eleitorado.

  161. #161 André
    on Feb 11th, 2010 at 5:10 pm

    O trabalho da Receita "Carga tributária no Brasil 2008 – Análise por tributo e bases de incidência" mostra que ainda tributamos pouco a renda. E o Tio "O", que tudo manja, poderia explicar o porque da diferença entre o trabalho citado pelo Radical Livre e o trabalho do IPEA "Pobreza, desigualdade e políticas públicas". De preferência, um explicação técnica sem a presença de muares.

  162. #162 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 5:12 pm

    Mas aí não entra a questão de que em toda a parte quem tem mais costuma gastar em coisas que pobre, bem, não tem como gastar mesmo? Quer dizer, se saúde e educação são teoricamente universais, o correto a se pensar é que nem pobres nem classe média deveriam pagar por isso, logo, na base do consumo (comida, vestuário, transporte, lazer) é que se deveria ver como os impostos pegam mais um ou outro?

  163. #163 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 5:13 pm

    ”Você pode ser um bom economista, mas acho que de história entendo um pouco. Sei, por exemplo, que todas as previsões sobre quem entra e como para a história não se consumam como gostariam ou como entendem os contemporâneos aos fatos. Aquela que tem por musa Clio é volúvel e costuma revelar, inclusive, que os atos mais estranhos tem as consequências mais inesperadas, mudando nossa percepção sobre o passado de formas muito curiosas.”

    Minha aposta é que Lula vai para a história como um Bill Clinton, um governante popular a seu tempo mas que deixou herança insignificante e vários problemas para os governos futuros. Em outras palavras, um administrador de bonança.

  164. #164 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 5:18 pm

    "Sorte nossa que o irmão de Collor tenha dado a entrevista, pois se Collor chegasse em 1993, ano da Revisão Constitucional, com inflação baixa ele se tornaria Imperador Perpétuo do Brasil."

    Non-sense.

  165. #165 André
    on Feb 11th, 2010 at 5:30 pm

    Mas aí fica muito distorcido, porque que você elimina grande parte dos gastos da classe média.

  166. #166 André
    on Feb 11th, 2010 at 5:33 pm

    O melhor não seria fazer as contas com a renda e incluir o IRPF?

  167. #167 André
    on Feb 11th, 2010 at 5:38 pm

    Claro que nossas preferências políticas influenciam em nossa boa vontade com os fatos. Mas análise econômica de fatos passados deveria ser uma ciência exata, ou quase.

  168. #168 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 5:39 pm

    “Quer dizer, se saúde e educação são teoricamente universais, o correto a se pensar é que nem pobres nem classe média deveriam pagar por isso, logo, na base do consumo (comida, vestuário, transporte, lazer) é que se deveria ver como os impostos pegam mais um ou outro?”

    Não entendi o que você está dizendo. Quando olhamos corretamente pela ótica do dispêndio (=consumo) fica bem claro que os impostos no Brasil não são regressivos.

  169. #169 Radical Livre
    on Feb 11th, 2010 at 5:39 pm

    Eu não tenho o menor interesse em trabalhar com economista.

    muita prepotência, muito 'donos da verdade'. E muita ideologia disfarçada de ciência.

    mas valeu pela oferta, se algum dia eu precisar de emprego, te procuro.

  170. #170 fabio
    on Feb 11th, 2010 at 5:42 pm

    "… e continuada no governo de FHC ainda que em 1999 tenha sido feita a pedido do FMI"

    Até 99 essa receita foi feita de Telebrás, Vale e dívida.

  171. #171 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 5:42 pm

    Não conheço este trabalho do IPEA, mas se é da banda do Poquimão, é bem razoável esperar que seja em grande parte mistificação e propaganda.

    Mais tarde eu volto, infelizmente eu ainda tenho que trabalhar.

  172. #172 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 6:46 pm

    Verdade, refere-se a 2002, mas eu acho que o crescimento econômico não foi exatamente o forte da política econômica entre 1994 e 2002. De qualquer forma, o tópico inicial e maior vem lá do comentário do Fábio sobre Real 94, ganhos rápidos e estagnação até 2004. Seu argumento sobre esta estagnação só cobre 2002-2004 e isso aceitando a premissa de que o PT fazer Buu tinha o poder de suplantar a genialidade dos economistas que até então tinham dado um show de bola.

  173. #173 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 6:51 pm

    Pode ser, mas há uma diferença. 1. Bill Clinton não saiu com o nível de aprovação do Lula, nem terminou quase no inverso do que quando começou em termos de expectativas e problemas pela frente. 2. A herança só o tempo dirá. 3. Qual o governo que não deixa "vários problemas para os governos futuros"? 4. As pessoas gostam de bons administradores de bonança. Resta saber se ele será visto como "bom". No mais, a história pouco se dá com isso da frieza da boa administração.

  174. #174 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 6:54 pm

    Quando tiver um post sobre impostos ou coisa semelhantes eu refaço a pergunta. Isso aqui tá ficando mais atravessado do que debate para presidente em 89.

  175. #175 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 7:06 pm

    “Verdade, refere-se a 2002, mas eu acho que o crescimento econômico não foi exatamente o forte da política econômica entre 1994 e 2002. De qualquer forma, o tópico inicial”

    Tem que olhar o contexto. Antes do Plano Real, o Brasil vinha de uma década de crescimento zero, passou por 8 anos de crescimento um pouco abaixo de 3 por cento per capita, apesar de preços de commodities na bacia das almas. No governo Lula, com um cenário bem mais favorável para nossas exportações, o crescimento provavelmente vai fechar nos 3.5% per capita, que é menos que o crescimento médio da América Latina. Qualquer história econômica do governo Lula que for contada no futuro vai ter que entender porque o Brasil teve um crescimento tão medíocre, perdendo posição relativa no mundo e na América Latina.

  176. #176 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 7:07 pm

    Errata: minhas referencias a crescimento per capita estao erradas, eram sim numeros de crescimento (sem ser per capita).

  177. #177 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 7:28 pm

    “1. Bill Clinton não saiu com o nível de aprovação do Lula, nem terminou quase no inverso do que quando começou em termos de expectativas e problemas pela frente.”

    Bill Clinton quando saiu era popularíssimo.

    “ 4. As pessoas gostam de bons administradores de bonança. Resta saber se ele será visto como "bom". No mais, a história pouco se dá com isso da frieza da boa administração.”

    A história não costuma poupar governos de bonança que não deixam um legado– e não faço a mínima idéia do que seria o legado de Lula.

    Se Dilma não ganhar no final deste ano, o governo Lula vai ser desconstruído em tempo recorde (mesmo porque se Dilma não se eleger, o PT kaput).

    Ousaria até dizer que o governo Lula pode muito bem entrar para a história como um período de restauração conservadora, pela ressurreição do PMDB, os esforços desmedidos para preservar a hegemonia das aristocracias provincianas mais atrasadas (vide Sarney e Lobão), a volta de Delfim Netto do reino dos mortos etc

  178. #178 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 11th, 2010 at 9:48 pm

    Tio “O” (#65) (10/02/2010 às 04:16 pm),
    Como leigo, eu sempre procuro apreender com os nossos letrados economistas. Foi na expectativa de aprendizado que eu me pus a ler as suas repostas para as seguintes perguntas formuladas por João Paulo Rodrigues no comentário (#64) de 10/02/2010 às 04:07 pm:
    ” . . . A tributação não é alta? Ela não onera mais quem vive só de salário, e de salários mais baixos? Ela afeta ou não o desempenho da economia?”
    Você respondeu primeiro:
    “Sim, é alta”.
    A culpa não é tanto sua, pois a pergunta está incompleta. Faltou a comparação. É alta em relação a que? É alta em relação ao México, por exemplo, poder-se-ia dizer. É, coitado do México tão perto dos Estados Unidos e tão afastado de uma carga tributária elevada.
    Depois para a pergunta sobre qual classe salarial sofre maior incidência da carga tributária, você diz:
    “Ela onera mais quem vive de salários altos. Pobre não paga imposto de renda e frequentemente não paga também as diversas contribuições para financiar a plutocracia pró-governo.”
    Eu sempre me surpreendo com a capacidade dos nossos economistas de a partir do simples enunciado legal dos tributos saírem afiançando sobre quem incide a carga tributária. Uns, com a mesma cara de pau de quem diz que ela incide mais sobre as classes salariais de rendimentos mais baixos, afirmam exatamente o contrário.
    E diante da questão de saber se a carga tributária brasileira não estaria afetando o desempenho da economia você diz:
    “Sim, ela aleija a economia”
    Bem, você me parece que faz parte daquele grupo de pessoas que se resolveram denominar jurássicos e me fez lembrar um texto de Vito Tanzi disponível no site da ESAF da Receita Federal intitulado “Impostos Menores no Futuro?”. Diz lá Vito Tanzi:
    “Em 1888, ao discutir o nível ótimo de tributação, o economista francês Paul Leroy-Bealieu concluiu que uma receita tributária equivalente a 5% a 6% do PIB poderia ser considerada “razoável”, 8% a 10% do PIB seria “normal”, mas uma cifra acima de 12% do PIB seria “exorbitante” e prejudicaria as perspectivas de crescimento dos países”.
    Pareceu-me que você faz bem uma dobradinha com o Bealieu. E olha que naquela época Adolphe Wagner já vislumbrava outra perspectiva. É a Lei de Wagner dos dispêndios públicos crescentes. E o Paul Leroy Bealieu já era antigo mesmo na época de Wagner, pois conforme se verifica da frase a seguir transcrita e retirada do artigo “Os gastos públicos no Brasil são produtivos?” de José Oswaldo Cândido Júnior:
    “Thomas Malthus defendeu, em 1820, a idéia de que era necessário aumentar os gastos públicos para estimular a demanda agregada e o crescimento econômico”.
    É muito antiga a percepção que o Estado só tinha um caminho: aumentar o seu tamanho, primeiro com o aumento das despesas e em seguida com o necessário aumento da receita.
    E me ocorreu outra semelhança da sua afirmação de que a alta carga tributária aleija a economia. No blog do Luis Nassif, ele inicia o post “As visões sobre os gastos públicos” de 27/05/2009 às 08:07 com afirmação muito semelhante a sua ao dizer:
    “A carga tributária brasileira é asfixiante para quem paga impostos.” E Luis Nassif acrescenta:
    “E quem paga é a maioria das pequenas, micro e médias empresas, dos assalariados, de quase todos os profissionais liberais”.
    Em comentário que enviei em 27/05/2009 às 21:48, eu me permitir à seguinte afirmação:
    “Como a carga tributária em valores absolutos está aumentando e como o setor que paga os impostos está desmilingüindo, afinal encontra-se asfixiado, chega-se a conclusão que a cada momento que o setor fica menor, mais que ele paga impostos. Não sei qual é o ritmo do processo (É o tipo de cálculo que talvez os novos físicos economistas possam desenvolver com facilidade que leigos como eu nem se aventuram) mas não creio que eu viverei o bastante para ver esse setor desaparecer e ao mesmo tempo pagar todos os impostos. Nesse dia então o setor que não existe arcará com toda a carga tributária e o setor informal e subterrâneo que não paga tributo corresponderá a 100% da economia. Admirável mundo novo!”.
    Creio que vale para você mais ou menos o que eu disse ai acima para Luis Nassif. E, questionando sobre o suposto aleijão que a carga tributária elevada causa à economia, no futuro muitos vão verificar espantados que ao final da corrida, o país do aleijadinho vai estar na frente de muitos países atletas (Deve ser atleta ao estilo manequim ou com síndrome anoréxica) mais saudáveis.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/02/2010

  179. #179 Tio "O"
    on Feb 11th, 2010 at 9:54 pm

    Clever, não esqueça dos seus psicotropicos.

  180. #180 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 11th, 2010 at 10:43 pm

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Normalmente eu acesso seu blog em três computadores diferentes. No computador que eu uso no fim de semana eu consigo ver as respostas para cada um dos comentários e se quiser consigo também responder diretamente a um comentário. Neste computador que eu estou usando eu vejo a relação de todos os comentários na ordem temporal deles e não consigo responder diretamente a um comentário específico. Em um terceiro só aparecem os comentários principais, mas não tenho como acessar as respostas.
    Há alguma forma simples de resolver esse problema, ou perguntando de outra forma, trata-se de um problema de gastos correntes ou de investimento?
    E aproveito e faço uma correção para um dos muitos erros que eu devo ter cometido, mas pelo menos um agora na releitura eu percebi. No meu comentário (#178) de 11/02/2010 às 09:48 pm destinado ao comentário de Tio “O” (#65) de 10/02/2010 às 04:16 pm, há um “erre” em excesso no passado do verbo permitir na frase que corrigida fica assim: “Em comentário que enviei em 27/05/2009 às 21:48, eu me permiti à seguinte afirmação: . . . ”.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/02/2010

  181. #181 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 11:34 pm

    Beleza, agora já estamos falando outro idioma e saindo da questão do fator Lula. Acho que deve ter mais coisa a responder abaixo…

  182. #182 João Paulo Rodrigues
    on Feb 11th, 2010 at 11:40 pm

    "Bill Clinton quando saiu era popularíssimo."
    Para os padrões americanos, sim. Para os intergalácticos, acho que o Lula ganha de braçada.

    A história não costuma poupar governos de bonança que não deixam um legado– e não faço a mínima idéia do que seria o legado de Lula.
    Bom, o post é sobre BF. Digam o que quiserem, no futuro até se pode apreciar melhor o papel do PSDB nela, mas esse é um dividendo e tanto para o Lula. No mais, como sempre se pode foder com a bonança (em vários sentido, de Chávez a Kirchner, passando por Bush), acho que geralmente se avalia bem quem só manteve o prumo (se é que é só isso mesmo, o que eu não acho).

    "Ousaria até dizer que o governo Lula…"
    Sim, temo isso também.
    Abraço. Acho melhor deixar o papo para outro post, que daqui a pouco o wordpress não deixa mais espaço para escrever.

  183. #183 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 11:46 pm

    Mas isso não é sorte do PT: é recompensa por ter governado para a maioria.

  184. #184 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 11:48 pm

    Eu não acho que tenha sido a mesma coisa, porque o Real deu certo, e o Cruzado, não. Agora, é claro que não dá para o PSDB viver para sempre falando disso.

  185. #185 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 11:53 pm

    "As mudanças feitas durante o governo FHC – em sua maioria opostas vigorosamente pelo PT – merecem crédito por quase tudo de bom que aconteceu no Brasil nos últimos anos."

    Muita calma nessa hora: O BF foi copiado pelo FHC do programa do Cristovam, que, na minha opinião, copiou a proposta de renda mínima do Suplicy. O FHC só começou a investir no social mesmo quando o Serra fez uma merda miserável em uma eleição no senado, perdeu o apoio para o PFL, e o ACM, como punição, impôs o negócio do combate à pobreza ao governo. E a escala dos programas é incomparável.

    E a receita com as privatizações não compensam dobrar a dívida pública segurando o câmbio até a eleição.

  186. #186 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 11:54 pm

    Bom, até me provarem o contrário, também acho, com o Radical, que esse papo sobre a Petrobrás é especulação.

  187. #187 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 11th, 2010 at 11:57 pm

    Tio “O” (#164) (11/02/2010 às 05:18 pm),
    Se você se referiu ao “no sense” da minha frase “Sorte nossa que o irmão de Collor tenha dado a entrevista, pois se Collor chegasse em 1993, ano da Revisão Constitucional, com inflação baixa ele se tornaria Imperador Perpétuo do Brasil” em razão da conjectura com o se, eu concordo um pouco com você. Não gosto muito dessas conjecturas.
    Às vezes, entretanto, essas suposições nos permitem imaginar vários cenários e exercitar um ou outro neurônio em desuso. Não quis divagar muito na frase, mas nela há muitas questões para serem esclarecidas. O que levou Pedro Collor a denunciar o irmão dele? Sem a denúncia de Pedro Collor, Fernando Collor teria caído? E a inflação haveria de cair como se prognosticava no início de 1992 que ela cairia? E se ela caísse, Collor iria conseguir aprovar a reeleição na Revisão de 1993? Que mais Fernando Collor conseguiria obter na Revisão de 1993, sendo ele consagrado na nação como o presidente que acabou com a inflação? Qual é o modelo mais adequado de se acabar com a inflação em um país de dimensões territoriais como a nossa, com uma das maiores populações do planeta e com o nível de desigualdade de renda como o nosso, o modelo de redução gradual da inflação do Plano Collor II, posto em prática por Marcílio Marques Moreira, ou o modelo do Plano Real de redução abrupta da inflação (Como eu sempre fui contra os planos econômicos após a maxidesvalorização de 83, eu prefiro o modelo gradual)?
    Bem, não era, entretanto, as questões apontadas acima que me fizeram incluir a frase no comentário. O que mais interessa naquela frase e que eu venho repetindo desde a emenda da reeleição é apontar para a distinção entre Fernando Collor e FHC. Ali por volta de 1996, quando praticamente não existia oposição a FHC, o amigo dele, o José Arthur Giannotti, deu uma entrevista ao Jornal do Brasil dizendo temer o déspota esclarecido. Quem não conhecesse a realidade e a capacidade gerencial de FHC pensaria que a entrevista trataria de fogo amigo. Quem sabia qual o tanto que era a capacidade de liderança e de decisão de FHC entenderia que José Arthur Giannotti estava apenas criando uma couraça fictícia em defesa de FHC. Como bem disse o Carlos Heitor Cony em crônica da época na Folha de S. Paulo, não era para se temer aquela possibilidade, pois FHC não era nem déspota, nem esclarecido.
    Não gosto de FHC. Desde a década de 70 em que passei a conhecer as idéias dele (Só levo a sério o texto dele “A originalidade da cópia”, pois sei que é cópia dos trabalhos dos amigos dele que beberam na fonte marxista) eu o considero um demagogo, cosmopolita aculturado que embarca em qualquer canoa. Lembro sempre que enquanto ele estava no México tecendo loas a globalização, o John Kenneth Galbraith dava entrevista a Enio Carreto no Il Corriere della Será e saída na Folha de S. Paulo de 02/11/1997 respondendo, diante da seguinte questão posta pelo Enio Carreto:
    “Corriere – Mas as reações em cadeia não seriam também um efeito da globalização?”
    Como se vê a seguir:
    “Galbraith – Globalização é um termo que eu não uso. Não é um conceito sério. Nós, os americanos, o inventamos para dissimular nossa política de entrada econômica nos outros países. E para tornar respeitáveis os movimentos especulativos de capital, que sempre são causa de graves problemas.”
    Bem, mesmo não gostando de FHC, não tenho dúvidas em afirmar que um governo de FHC seria muito menos autoritário que um governo de Fernando Collor. Foi essa distinção que eu queria mostrar naquela frase. A índole de FHC, pela falta de aprendizado, é ser menos autoritário do que o Fernando Collor. Eu tenho por mim que o FHC preferia o parlamentarismo ao presidencialismo, não pela razão européia e de muitos tucanos que têm o temor da manifestação majoritária do povo elegendo um presidente com poder. FHC prefere o parlamentarismo porque sempre imaginou que nesse regime ele poderia ser alçado a um presidente à moda da rainha da Inglaterra, ou mesmo primeiro ministro em que ele supunha que todas as decisões do Estado seriam tomadas por um corpo burocrata e ele participaria das reuniões com os grandes líderes políticos do mundo.
    Já o Fernando Collor, reeleito e com a aclamação popular se sentiria o verdadeiro déspota e pouco estaria ligando se os outros não o consideravam esclarecido.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/02/2010

  188. #188 NPTO
    on Feb 11th, 2010 at 11:57 pm

    "O", eu acho que as privatizações, em si, foram uma boa idéia. Não me interessa muito que a Vale seja lucrativa, o que eu quero saber é se é melhor ela ser estatal.

    Agora, me pergunto se essa privatização não teria gerado mais grana se os compradores não soubessem que o governo precisava desesperadamente que entrasse dólar para segurar nosso câmbio onde estava.

  189. #189 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:00 am

    Mário, se a riqueza gerada tiver crescido muito, os 30% são mais que os 100% antigos.

    Claro, teria que levar em conta que você não tem mais a empresa para vender, por um lado, e que você ganhou uma grana quando vendeu, por outro. Dependendo do seu julgamento sobre o quão bom foi o preço que você conseguiu, você forma sua opinião.

  190. #190 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:02 am

    Tio do tio, se entendi bem, seu último parágrafo é uma ironia. Meu conselho: não faça isso em caixa de comentários, dificilmente o texto escrito às pressas expressa sutilezas desse tipo.

  191. #191 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:10 am

    "Nananananan…. Nestes 8 anos, o governo reduziu a inflação, passou a Lei de Responsabilidade Fiscal, instituiu o regime de metas de inflação (contra o conselho do FMI), passou a Lei do Petróleo quebrando o monopólio, privatizou as telecoms, limpou o buraco fiscal dos estados, iniciou o processo de avaliação de qualidade da educação, começou o Bolsa Escola, fez a reforma da previdência (completada pelo Lula aliás, sem o voto dos Paulo Paims) etc. "

    Tudo verdade, tudo excelente. Mas: segurou o câmbio três anos a mais do que queria o Arida, aumentou a dívida pública mais do que o Lula teria aumentado se tivesse dado um milhão para cada sujeito de língua presa que ele numa dessas pudesse achar que era filho dele, e acabou com as reservas em Setembro de 98.

    Nessa, ainda queimou um excelente quadro, que é o Gustavo Franco, em quem tentam jogar a culpa toda pelo negócio, como se não tivessem desvalorizado logo depois da eleição.

    Se não fosse o Fraga, que consertou a bagunça toda no segundo mandato, nossa lembrança do governo FHC seria muito pior. A verdadeira herança maldita foi a que o FHC deixou pra ele mesmo.

  192. #192 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:14 am

    Não vou negar que uma década do PT falando merda sobre economia ajudou muito a gerar a crise de 2002. Mas só acredito que foi só isso se me mostrarem estudo.

    O que eu concordo é que colocar isso na conta da herança maldita é jogada política.

  193. #193 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:17 am

    Ó, o ProUni do jeito que ficou é do Lula, mas as faculdades particulares vagabundas são todas do FHC. O Paulo Renato fez um puta liberou geral na concessão de permissões para virar "centro universitáro" e "universidade", o que, inclusive, levou o Giannotti (o melhor amigo do FHC) a pedir demissão do conselho de educação.

    Mas não fico falando disso porque o Lula continuou deixando as mesmas faculdades exatamente onde estavam.

  194. #194 iconoclasta
    on Feb 12th, 2010 at 12:20 am

    alguem sabe pq este trabalho do Neri parte de 2003?

  195. #195 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:22 am

    "O Malan não pôde fazer as tais reformas microeconômicas porque estava administrando o pânico do mercado causado propositalmente pelo discurso petista pré-eleição e as consequências de um mentecapto que era governador de Minas Gerais."

    "O", a bancada do PT no Congresso durante o governo FHC era de uns 70 caras. O FHC resolveu usar a maioria dele para aprovar a reeleição, mas poderia tê-la usado para aprovar as reformas micro-econômicas sem maiores problemas.

    "o Lula ignorou solenemente os protestos internos, inclusive de uma certa candidata a presidente que tentou bloquear as iniciativas do Palocci. "

    100% verdade. Mérito do Lula.

    "Que recuperação rápida? A produção industrial está 6 por cento abaixo do pico pré-crise e perdendo fôlego. Muito provavelmente não vai chegar ao nível pré-crise antes de 2011 e talvez não antes de 2012."

    Bom, o que eu tenho visto é que a segunda metade do ano passado já foi bem boa. Se você tiver outros dados, manda aí. E, lembre-se, estamos falando da maior crise desde 29.

  196. #196 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:25 am

    "Eu considero o ilustre professor um oligofrênico de uma burrice econômica e política que não encontra par em nosso país."

    Como diria o Japajato, repetindo suas palavras em voz alta, senti um suave gosto de canela e mel. : ))

  197. #197 André
    on Feb 12th, 2010 at 12:25 am

    Se a Petrobrás tivesse sido mal gerida no governo do PT, mesmo com a quebra do monopólio ela estaria patinando até agora.
    Eu não me lembro da eleição de 89 muito bem, mas nessa época as intenções caloteiras do PT eram bem piores. O que aconteceu? E em 94?

  198. #198 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:26 am

    Faço minhas as palavras do Fábio (que, a propósito, é mais petista do que todo mundo aqui junto). Quem quiser debater será bem-vindo.

  199. #199 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:27 am

    Aí, essa piada do relógio eu vou ter que usar, excelente.

  200. #200 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 12:30 am

    Tiago (#2) (09/02/2010 às 08:41),
    Concordo quase integralmente com o seu comentário, salvo dizer que as declarações do Marcelo Néri revelaria “a qualidade dos economistas que o Poder consegue hoje em dia para cantar os seus triunfos”. Primeiro porque não creio que o Marcelo Néri esteja a serviço do Poder. Ele está a serviço de uma ideologia que é aquela que quer repassar a idéia que os ganhos distributivos do combate à inflação compensam uma possível perda que se teria com uma possível redução do crescimento econômico.
    E segundo porque o Marcelo Nery tem méritos. Para o propósito do trabalho dele que é mostrar os ganhos distributivos em razão do combate a inflação ele faz o bom trabalho. Talvez você tivesse um pouco de razão caso você se referisse ao poder econômico (No caso, os banqueiros guardiões dos que formaram as grandes poupanças reveladas na dívida pública e que são os que ganham com o endeusamento do combate à inflação) e não ao poder político.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/02/2010

  201. #201 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:31 am

    Rapaz, eu não entendo xongas disso, mas suspeito que seu ponto seja excelente.

  202. #202 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:33 am

    Não, eu sou o Celso, é só vocês checarem a aba "nós" no canto direito superior do blog.

    Senhor, faça com que "você é o WIlson?" não seja uma daquelas piadas de Mário na qual eu acabei de cair.

  203. #203 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:37 am

    Clever, obrigado pelos comentários, e você colocou uma qestão que eu vou levar para um post, sobre o formato do sistema de comentários.

  204. #204 NPTO
    on Feb 12th, 2010 at 12:42 am

    André, argumento interessante. Em 94 eu não sei se se aplica, porque quando a eleição está chegando já está meio claro que o FHC vai levar. Mas em 89 foi quase, mesmo.

  205. #205 Tio "O"
    on Feb 12th, 2010 at 1:07 am

    Falando em restauração conservadora, uma boa definição do PT no poder vem do Delfim Netto, algo como: “eles fazem aquilo que eles me acusavam de fazer”

  206. #206 fabio
    on Feb 12th, 2010 at 2:10 am

    Dr. NaPratica, já que estamos falando de tucanos, fico com a opinião do Edmar Bacha:

    "Não podemos confundir o Plano Real, uma reforma monetária, e a política econômica adotada em seguida. O Plano Real terminou em junho de 1996 quando acabou a indexação salarial e passou a haver uma moeda nova numa economia desindexada, o objetivo do plano. O significado histórico mais importante do Real foi o fato de ter sido uma reforma monetária amplamente pré-anunciada e integralmente negociada com o Congresso"

    http://www1.folha.uol.com.br/fsp/dinheiro/fi27062

  207. #207 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 2:38 am

    Ai meu bom jesus (#10) (09/02/2010 às 01:51 pm)
    Vá lá que eu concordo com alguma coisa do seu comentário, principalmente com o item c) em que você diz que é “fato absolutamente inegável é que a PNAD vem medindo a renda segundo os mesmos critérios”. O método é fundamental. Um dos itens mais utilizados, o cálculo do PIB só tem valor pela existência de um método, pela persistência com o método e pela universalidade dele (A bem da verdade a CIA vem tentando corromper esse método, fazendo as pessoas acreditarem que o certo é utilizar a Paridade do Poder de Compra – PPP para cálculo do PIB. É papel da CIA, afinal como poucos sabem, a metodologia do PIB foi desenvolvida para medir a capacidade de um país enfrentar uma guerra, e essa é uma informação que se deve camuflar). Daí, entretanto, chamar de bobagem esquerdinha às críticas que se fazem aos atuais modelos de medição, não me parece ser análise bem estruturada. A ausência de informações sobre a renda da poupança financeira aplicada, mesmo que se considere que ela está ausente ao longo do período analisado, é uma falha e tanto. No período houve uma grande variação da dívida pública a que muito da poupança privada está vinculada e houve também uma grande variação do juro incidindo nos ativos financeiros.
    O juro no segundo semestre de 1994, em 1995, na crise de 1997, na crise de 1998 e de 1999 foram bastante elevados. Em 1999 para enfrentar uma desvalorização que levou o dólar a 2 reais o governo elevou o juro para 45%. foram anos de juros absurdamente elevados. Só para comparar, em 2003, com o câmbio quase chegando a 1 para 4, Lula autorizou um aumento só para 25%. E não se pode esquecer que uma das causas da inflação é o juro ser menor que a inflação. Assim nos anos anteriores ao Plano Real, quando a inflação era elevada, os juros eram baixo e, portanto, a renda proveniente das aplicações financeiras não correspondiam nem mesmo a mera atualização do capital.
    Não me parece fazer sentido defender-se das críticas que se faz ao crescimento do “excedente operacional bruto” com base no fato de que “muitos empregadores que trabalham declaram apenas um pró-labore simbólico como remuneração do seu trabalho”. É aquela história do cobertor curto. Afinal se é renda do empregador, o pró-labore deveria entrar mais como renda do capital do que como rendimento do trabalho. Situação semelhante é a da renda de um pequeno agricultor, cada vez menor e cada vez em maior número. É renda do trabalho ou renda do capital? O mais certo é, como você fez no item a), apontar para a mudança estrutural de economias em desenvolvimento que até requer mudanças nas metodologias das contas nacionais e, assim diminuir um pouco a importância dos cálculos comparativos da relação remuneração do capital versus remuneração do trabalho a partir das contas nacionais. Eles, entretanto, podem ter os erros, mas não são bobagens. A não ser para o míope ou o que não quer enxergar.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/02/2010

  208. #208 Tio "O"
    on Feb 12th, 2010 at 4:35 am

    Clever, não esquece de tomar a pilulazinha roxa…

  209. #209 Carllos
    on Feb 12th, 2010 at 11:26 am

    Sim, mas a tendência do Marx coloca o problema de que torna-se cada vez mais difícil fazer política de bem estar social sob o capitalismo, na medida em que um programa de obras públicas, e.g., exige um investimento 20 X maior para criar o mesmo no. de empregos que há vinte anos…. ( e daí a necessidade de uma transferência direta de renda).

  210. #210 Carlos
    on Feb 12th, 2010 at 11:34 am

    Não, no geral não é a mesma coisa. Como diz o Keynes, o multiplicador interage com a preferência pela liquidez. É mais ou menos assim: se eu dou um corte de impostos para milionários, nada me garante que eles vão gastar isso investindo: podem simplesmente guardar a renda extra. Se eu dou R$1milhão sob a forma de R$100 mensais a 100.000 pessoas com renda abaixo de 1SM, posso estar razoavelmente certo de que todos vão gastar tudo que ganharem….

  211. #211 João Paulo Rodrigues
    on Feb 12th, 2010 at 11:49 am

    Isso sem falar que desde o Mario Amato os adversários do PT denunciavam menos o efeito deletério do discurso petista do que navegavam na maré de que era isso mesmo: se o Lula fosse eleito o Armaggedon econômico se abateria sobre o Brasil. Ainda em 2002, quando qualquer ser com dois neurônios sabia, pela experiência das prefeituras e governos petistas, pela olhada no que era a Articulação e pela lida nos discursos do Lula, ou seja, antes mesmo da Carta aos Brasileiros, que o Lula não faria nada radical, estava lá o Serra usando o mesmo discurso do medo.
    Depois vêm dizer que o pavor veio exclusivamente do discurso petista. Tá bom, quando interessava, valia, quando dava merda, não.

  212. #212 João Paulo Rodrigues
    on Feb 12th, 2010 at 11:58 am

    Não, não é o Mário, é o Woodrow…

  213. #213 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 12:44 pm

    Basta verificar que Marcos Valerio saiu do governo Azeredo e foi direto pra Brasilia operar durante 4 anos, quando ficou ficou rico.

    Depois, operou com LULA durante quase 3 anos, quando ficou milionário.

    MAM

  214. #214 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 1:16 pm

    O Tio do Tio lembra a forma de escrever daquela grupo chamado hermenauta…

    MAM

  215. #215 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 1:19 pm

    É provavel, mas também não interessa, segundo o 1º parágrado.

    Porém, fica uma questão: se foram, em si, uma boa idéia porque não privatizar o que resta?

    MAM

  216. #216 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 1:21 pm

    Médio, quem conhece a turma, sabe que ela tremeu na base; apavorou com a possibilidade de perder as infindáveis mordomias.

    Conheço filha de general que votou em LULA dizendo que era estratégico!

    MAM

  217. #217 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 1:23 pm

    POderia falar mais sobre?

    MAM

  218. #218 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 1:51 pm

    Já leu?

    MAM

  219. #219 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 2:18 pm

    Perfeito!

    MAM

  220. #220 Tio "O"
    on Feb 12th, 2010 at 2:26 pm

    Filha de general vota no Lula porque sabe que o PT eh o partido que mataria a mae e as criancinhas antes de cortar mordomia da elite dos servidores publicos.

  221. #221 marcos
    on Feb 12th, 2010 at 2:35 pm

    POis é!

    Mas 1º ela votou no Collor; depois no FHC. Só bandeou pro LULA quando o monopolio caiu.

    NPTO esse soft é muito bom!

    MAM

  222. #222 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 2:37 pm

    Ai meu bom jesus (#10) (09/02/2010 às 01:51 pm)
    Corrigida a frase no meu comentário (#207) de 11/02/2010 às 02:38 am em que eu falo sobre o PIB, pois escrevi itens em vez de indicadores (Na verdade devo ter pensado em escrever índice, mas indicadores seria o termo mais apropriado) e colocando uma vírgula após “o cálculo do PIB, tem-se a seguinte redação:
    “Um dos indicadores mais utilizados, o cálculo do PIB, só tem valor pela existência de um método, pela persistência com o método e pela universalidade dele
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/02/2010

  223. #223 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 2:44 pm

    João Paulo Rodrigues (#23) (09/02/2010 às 04:26 pm)
    Relendo os comentários e observando que você após apontar a falha na argumentação de que a distribuição de renda teria melhorado com a simples melhora da classe de menor renda considerou-se uma jumência em economia fiquei matutando sobre o modo como quem apresentou o argumento falho se consideraria.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/02/2010

  224. #224 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 3:01 pm

    Ai meu bom jesus (#10) (09/02/2010 às 01:51 pm)
    Deveria ter aproveitado meu comentário (#222) de 12/02/2010 às 02:37 para lhe lembrar que análise melhor não só pelo conteúdo como pela terminologia empregada do que as criticas que eu fiz ao seu comentário (#10) de 09/02/2010 às 01:51 pm é a que consta do comentário (#22) de Julio Meirelles de 09/02/2010 às 04:23.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/02/2010

  225. #225 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 3:06 pm

    Julio Meirelles (#22) (09/02/2010 às 04:23)
    Muito bom seu comentário. Instrutivo, deixou uma boa lição para muita gente. Eu pelo menos aprendi bastante.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/02/2010

  226. #226 Rubens
    on Feb 12th, 2010 at 3:09 pm

    "O BF foi copiado pelo FHC do programa do Cristovam, que, na minha opinião, copiou a proposta de renda mínima do Suplicy."
    Que por sua vez, se é assim, copiou os milhares de pensadores, economistas e similares que já falavam nisso há séculos. Thomas Paine, por exemplo. Se agora, pôr em prática o que outras pessoas pensaram, é "copiar propostas", o único jeito de um governante ser original vai ser pensando em burrices nunca antes sonhada pela nossa vã filosofia. Cristovam Buarque não copiou nada de ninguém. Sem falar que o Estado dar dinheiro aos pobres pode exigir ajustes de prioridades, criar modos de evitar a corrupção e o uso da Máquina, confrontar grandes interesses, mas definitivamente não é uma idéia original.

  227. #227 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 3:20 pm

    Tio “O” (#27) de 09/02/2010 às 05:20,
    Você se apega a detalhes sem importância que lhe levam a perder o fio da meada e não nos passa conhecimento que deve ter. O André no comentário (#25) de 09/02/2010 às 05:02 queria saber a razão de o Brasil ter taxas altas de juro. Isto que é importante: saber porque as taxas são altas e o que fazer para reduzi-las. Fala-se em a taxa mais alta do mundo apenas para enfatizar que ela é elevada. Não é preciso pesquisar qual é a taxa no Kiribati ou em Tovulu e que tais para saber se a taxa é ou não é a maior.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/02/2010

  228. #228 fabio
    on Feb 12th, 2010 at 3:39 pm

    Certo, Carlos, de pleno acordo. Isso vale para mostrar, por exemplo, que substituir BF por uma isenção de mesmo custo para o governo no Imposto de Renda não produz o mesmo efeito.
    Mas no caso do comentário anterior, quando supomos um acréscimo de consumo igual (100 reais), mesmo que antes de aplicar o multiplicador ambas afetem o PIB da mesma maneira, ainda assim existe diferença dependendo de onde e como esse consumo é realizado, tanto na distribuição inicial dos recursos quanto em seus efeitos posteriores. No caso de 10 senhoras e 10 manicures, tanto a aplicação inicial dos recursos quanto os seus efeitos posteriores, que era o tópico da discussão, vão influenciar positivamente
    a distribuição de renda.

  229. #229 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 12th, 2010 at 4:01 pm

    Radical Livre (#41) (09/02/2010 às 11:33),
    Concordo com o seu comentário, mas acho um exagero dizer que o imposto sobre consumo é um dos mais injustos do mundo. Para que não reste dúvida eu sou favorável: 1) Ao aumento da carga tributária; 2) a maior progressividade dos tributos e 3) Que se dê mais prioridade aos impostos sobre a renda do que aos impostos sobre consumo. Um pouco mais sobre o que eu penso sobre tributos está em vários comentários que eu enviei para o post “A nova reforma fiscal” de 29/02/2008 `s 06:00 e que se encontra na aba de economia no antigo blog do Luis Nassif, projetobr. [Para acessar, vai na aba de economia, em seguida no mês de fevereiro e o post aparece encabeçando a lista. Abre-se então a página de comentários]
    Apesar de defender uma tributação mais justa, é preciso reconhecer que a tributação se distribui ao longo do processo produtivo. A interpretação econômica da letra morta da lei não nos permite inferir o que realmente ocorre dentro de um processo econômico de dinamicidade sem fim. O tributo que é sobre a renda, leva a classe trabalhadora a reivindicar aumento de salário e esse aumento é repassado para os preços que elevam o custo da cesta básica que cria mais reivindicações de aumento salariais e assim por diante. Os tipos de tributos (a forma prevista na lei) têm mais relação com a administração tributária (Como se obter a máxima eficiência com um determinado sistema tributário aplicado em determinada sociedade) do que com a intenção de justiça.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/02/2010

  230. #230 Hugo Albuquerque
    on Feb 14th, 2010 at 3:10 pm

    Npto,

    Não é tanto fruto da leitura de um estudo, mas uma observação minha; as estatísticas apontam para o fato de que o crescimento dos preços dos alimentos é menor do que a média – ao mesmo tempo em que a produtividade agrícola é maior, portanto, os fenômenos tem sim ligação. Levando em consideração que a situação da distribuição da terra no Brasil não melhorou, um fator que eu apontaria como fundamental para tudo isso foi o Plano Real, que se teve um efeito denoso para a Indústria, foi benéfico para a Agricultura ao permitir que os fazendeiros de alto porte modernizassem seu maquinário com rapidez e depois, com a desvalorização cambial, eles acabaram se beneficiando disso para exportar, o que trouxe um aporte de capital tão intenso que mesmo exportando, a produtividade crescente cobriu a demanda interna de alimentos.

    Sobre o Dedecca foi uma crítica por ele usar categorias positivas – portanto consequências – para avaliar os segmentos sociais e pela confusão quanto ao "choque de capitalismo" – como se esses pobres o fossem por estarem excluídos do sistema, o que é exatamente o contrário.

  231. #231 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 17th, 2010 at 6:35 pm

    Hugo Albuquerque (#230) (14/02/2010 às 03:10 pm),
    Concordo em parte com o que você disse. A valorização inicial do Real, como qualquer valorização facilita a aquisição de maquinário importado de tecnologia mais avançada. E deve-se associar a isso, o aumento do consumo que o início do plano real provocou. Esse aumento do consumo associado à valorização do real destruindo o saldo mensal de US$1 bilhão foi uma das causas das constantes crises no Balanço de Pagamento do Brasil durante o primeiro governo de FHC. Não resta dúvida que considerando só o primeiro governo FHC a situação não foi de toda ruim para a produção agrícola brasileira. No início houve valorização dos preços dos alimentos pelo aumento da demanda interna. Com mais dinheiro e com o câmbio valorizado houve mais canso de mencionar que o consumo de automóveis no Brasil bateu o pico em 1997 e só em 2007 ele voltou a equiparar-se.
    Em 1999 houve uma desvalorização que ajudou o campo a recompor-se, mas o governo com medo da inflação teve que elevar o juro (Chegou a 45% em 1999) e rapidamente o câmbio deixou de ser atrativo para o exportador. Só com a desvalorização de 2002 é que o campo voltou a se recompor e ocorre o que você expressou no final do seu comentário:
    “eles acabaram se beneficiando disso para exportar, o que trouxe um aporte de capital tão intenso que mesmo exportando, a produtividade crescente cobriu a demanda interna de alimentos”
    Creio, entretanto, que a questão mais relevante para se ter preço mais baixo dos produtos alimentares com o Plano Real decorre da explicação que eu dei no meu comentário (#124) de 11/02/2010 às 03:27 am. Durante o Plano Real os juros foram mantidos em níveis elevados. Os preços de alimentos que chegaram a subir no início do Plano Real em decorrência do maior consumo pararam de subir. A terra que era uma reserva de valor no período anterior de elevadas taxas inflacionárias também deixou de se elevar. Com o preço mais baixo da terra o custo da produção alimentar caiu bastante.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  232. #232 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 17th, 2010 at 6:55 pm

    Ai meu bom jesus (#49) (10/02/2010 às 02:38 am),
    Ainda que o caráter regressivo dos impostos de consumo possa ser questionado como eu tenho feito de longa data e bem demonstra o artigo indicado pelo Radical Livre no comentário (#115) de 10/02/2010 às 10:45 pm), achei bem mais esclarecedor e correto esse comentário seu principalmente quando comparado com o outro (#10) (09/02/2010 às 01:51 pm) com aquelas afirmações que parecem discussões de grêmios literários de adolescentes precoces, mas adolescentes.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  233. #233 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 17th, 2010 at 7:05 pm

    Tio “O” (#44) (10/02/2010 às 12:46),
    Seu comentário (Diz você: “Não tem jeito algum de atingir a população que é servida pelo BF por meio de um imposto sobre consumo.”) rebatendo o argumento de Pablo Vilarnovo exposto no comentário (#31) de 09/02/2010 às 06:55 pm de que o benefício do Bolsa Família seria conseguido também com uma redução de impostos mostra que de onde menos se espera às vezes vem um bom argumento.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  234. #234 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 17th, 2010 at 7:40 pm

    Tio “O” (#60) (10/02/2010 às 03:48)
    Não sei a qual comentário você se referia ao dizer que havia uma boa descrição de uma parte da história, mas concordo bastante com o que você diz em seguida. Faço, entretanto, um reparo, pois não creio que seja demonstrável dizer que a coleta de impostos é ineficiente. Em termos absolutos tudo é ineficiente. Em termos relativos há que se saber em relação a que se é ineficiente? Na média o setor público em um país em desenvolvimento e bastante atrasado como o Brasil é mais eficiente que o setor privado. Assim não creio que seja “razoável acreditar que a contração na atividade econômica devido ao aumento da tributação pode ser até maior que qualquer aumento na atividade devido ao multiplicador de gastos keynesianos”.
    É claro que tanto a sua como a minha opinião decorrem das nossas ideologia. De todo modo, quem roda pelo país inteiro acostuma em ver quanto atrasado são os nossos pequenos empreendedores perto dos funcionários públicos com cursos superior e concursos cada vez mais exigente. No futuro, talvez o setor privado possa até ultrapassar o setor público em relação à eficiência, ou pelo menos ficar no mesmo nível, pois o serviço público tem pouco a evoluir
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  235. #235 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 17th, 2010 at 8:07 pm

    Tio “O” (#62) (10/02/2010 às 03:56 pm),
    Segundo a sua lógica:
    “Para cada 1 Real que o governo arrecada, ele destrói mais de 1 Real de poder de compra”,
    O governo tem nos impostos o mais importante instrumento de controle da demanda. Eu sempre defendi essa tese, mas não acreditava que os tributos tivessem toda essa eficiência.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  236. #236 Hugo Albuquerque
    on Feb 17th, 2010 at 8:51 pm

    Clever,

    O aumento dos preços no início do plano Real foi um movimento natural decorrene da elevação do consumo, mas rapidamente se dissipou por conta do ganho de produtividade no campo devido a incorporação tecnológica; o ponto que você cita sobre a queda do preço da terra – e isso é relevante – também é consequência do Real. Depois, mesmo com a desvalorização da moeda e o aumento da exportação, ainda assim não houve um surto inflacionário nos alimentos, em parte pelas medidas que o atual governo tomou no que toca à política de juros – mas o que se deveu também é essa maior capacidade produtiva. A modificação de certas relações macroeconômicas de 94 para cá, deliberadamente ou não, tiveram como impacto esse quadro, o que ajudou a mascarar certas tensões no campo e aliviar pressões nas cidades – contrabalanceando a crise na indústria.

  237. #237 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 17th, 2010 at 10:41 pm

    Tio “O” (#76) (10/02/2010 às 06:23)
    Outro bom argumento seu. Aliás o segundo argumento sobre o Bolsa Família também é correto, inclusive na crítica ao PT que considerava ruins essas políticas de concessão de benefícios diretos para as classes mais excluídas.
    Em relação ao primeiro argumento há uma parte que não me pareceu correta. Diz você:
    “Qualquer efeito positivo da redução da desigualdade sobre a performance econômica reconhecido pela literatura é de muito longo prazo, seja o aumento do capital humano das crianças pobres (algo que se estiver acontecendo agora, vai render dividendos uns 10-20 anos no futuro), ou a redução da tributação devido aos pobres passarem a votar como classe média (hahaha… essa certamente não aconteceu ainda)”.
    Bem primeiro se houver redução de tributação o resultado no longo prazo será ruim. Afinal o que a história da humanidade mostra é que com o aumento da tributação aumenta as condições de crescimento econômico. Aliás, tendo em vista que os dados mostram que com o aumento da carga tributária há melhora na distribuição de renda e sabendo que no longo prazo uma melhor distribuição de renda causa aumento do crescimento econômico não fica difícil entender porque apesar da carga tributária ter aumentado durante todo o Séc. XX o crescimento econômico também aumentou, deixando sem argumentos os que defendem a redução dos tributos.
    Agora, o que é mais provável que a distribuição de renda via Bolsa Família causa é maior formalização da economia com concomitante aumento da arrecadação. É resultado mais imediato que terá resultado no curto prazo na taxa de crescimento econômico.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 27/02/2010

  238. #238 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 18th, 2010 at 2:53 am

    Hugo Albuquerque (#236 de 17/02/2010 às 08:51 pm),
    Meu argumento não é negação de que houve aumento de produtividade no campo em razão do Plano Real. O que eu procuro dizer em relação aos efeitos do Plano Real tem relação com minha ideologia no tocante a política cambial. Eu defendo para países em desenvolvimento, de grandes dimensões, de grande população, de alta concentração de renda, um câmbio desvalorizado, de modo a assegurar um expressivo saldo na Balança Comercial e alta carga tributária para se poder fazer distribuição de renda de modo a que se reduzir os efeitos ruins que o câmbio desvalorizado causa ao país, em especial à população mais carente no caso em que a produção alimentícia é de origem interna.
    Sendo essa a política que eu defendo, eu tenho que criticar a política contrária. Nesse sentido eu aponto os efeitos ruins que o Plano Real trouxe no longo prazo. Para mim, a valorização cambial é muito boa no curto prazo, mas no longo prazo leva o país a crises no Balanço de Pagamentos.
    É o alheamento em relação ao longo prazo que me faz alertar os que defendem o Plano Real para o fato de que muitos supostos benefícios do Plano Real não ocorreram, ou poderiam ocorrer em outra situação, ou não ocorreu em razão do Plano Real ou se ocorreu em razão do Plano Real a razão não é propriamente aquela apontada ou ainda se ocorreu em razão do Plano Real e a razão é propriamente aquela apontada é de se observar que aquele benéfico foi causa de transtornos maiores para o país. Assim, menciono muito a questão da distribuição da renda, porque me parece que esse é o carro chefe do Plano Real. Diz-se que a inflação é o mais injusto dos impostos e que o Plano Real ao acabar com a inflação distribuiu melhor a renda. Não creio que tenha sido isso. É difícil comprar a tese de que a inflação é o mais injusto dos tributos, quando se sabe pouco sobre os efeitos da inflação, se sabe pouco sobre a incidência de fato da carga tributária e não se tem como um conceito definitivo o conceito de justiça. No caso do Plano Real defendo a idéia que o que produziu a melhor distribuição de renda no período de FHC, foi metodologias de cálculo ainda incompletas e foi o aumento da carga tributária associado ao pouco crescimento econômico (O crescimento econômico muito acentuado induz uma piora no quadro de distribuição de renda) e no período de Lula foi a continuação do aumento da carga tributária e políticas distributivas mais fortes.
    A prova apresentada da melhoria distribuição de renda pelo aumento do consumo, eu contraponho com a evidência do aumento do crediário que se exemplifica no aumento do consumo demonstrado pelo consumo recorde de automóveis em 1997. E lembro que esse recorde só superado 10 anos depois está na raiz dos problemas que o Plano Real enfrentou no Balanço de Pagamentos.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  239. #239 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 18th, 2010 at 3:28 am

    André (#99) (10/02/2010 às 07:26 pm),
    O bom argumento contra a idéia de regressividade dos impostos sobre consumo está no trabalho que Radical Livre indicou no comentário (#115) de 10/02/2010 às 10:45 pm. Para aquele estudo o consumo do rico que se transforma em poupança, não sofrendo, portanto, a incidência do imposto de consumo é mais a frente consumida e assim no longo prazo todos sofrem a incidência do tributo de forma proporcional. Não creio que é exatamente assim à medida que há muita herança constituída de dinheiro em fundos, poupança e ações e que, portanto, não foi consumida mesmo considerando o longo prazo.
    O outro argumento que diz que é muito difícil saber onde recai o tributo dada a transmissibilidade dele ao longo do processo produtivo e que eu defendo é também mencionado no mesmo trabalho.
    Não vejo razão, entretanto, para supor que a tributação do rico é maior porque os impostos nos produtos supérfluos seriam maiores. Não é bem o caso. A bebida e cigarro que poderiam ser considerados como produtos supérfluos com alta carga tributária são bastante consumidos pelos pobres. A tributação no consumo obedece a questão da elasticidade preço demanda. Assim, os produtos supérfluos que tem elasticidade preço baixa sofrem baixa tributação para não acarretar informalidade ou desinteresse de produção interna, pois só uma produção em escala torna a indústria do produto competitiva.
    Assim sendo, muito provavelmente os ricos que consumiriam mais esses produtos seriam menos tributados que os pobres.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  240. #240 Hugo Albuquerque
    on Feb 18th, 2010 at 3:42 am

    Clever,

    Quanto ao câmbio, eu concordo contigo. Foi um erro, não resta dúvida – como prova o impacto negativo fortíssimo sobre o setor industrial mesmo no curto prazo. O que eu busquei demonstrar no meu comentário inicial é que ele teve um efeito sobre o campo e a produção de alimentos que, na prática, é o que manteve o Real de pé até hoje – e, inclusive, contrabalanceou o problema da má distribuição aguda da terra, o que tem efeitos sociais, mas no que toca o preço e a disponibilidade de alimentos no mercado não chega a ser perceptivelmente incômoda para gigantesca população urbana. Evidentemente, concordo contigo, havia outras saídas para a forma como o Real e se deu, eu vejo por exemplo o seguinte quadro que poderia ter sido seguido em 94: Uma política de disciplina fiscal rigída, superávits contraciclícos e câmbio desvalorizado. Demoraria um cadinho mais pra pôr as coisas no eixo, porém teria provocado menos danos. Mas, reitero, não significa que só porque poderia ter acontecido de um jeito melhor que não aconteceu.

    Sobre a carga tributária, concordo: A atual crise mundial sepultou de vez ao meu ver o debate sobre Estado pequeno ou grande no que toca a sustentação de um sistema capitalista. O bom desempenho do Brasil em mar bravio e o derretimento do México são bastante claros de que o capitalismo contemporêno demanda um Estado grande. No caso, por exemplo, do Bolsa Família, você não teria conseguido chegar nos meus ganhos que foram obtidos com meros cortes tributários, pois o BF representa o desegue de dinheiro em áreas onde simplesmente não circulavam mercadorias industrializadas – áreas no interior do Brasil dedicadas à agricultura de subsistência, quase restritas ao escambo -, o que acabou criando uma circulação de dinheiro, aumentando, mesmo que de uma maneira muito pequena, a produção agrícola local e os estabelecimento mercantis rústicos dessas vilas. Corte de imposto por corte de imposto, mesmo bem localizado, acabaria trazendo algum retorno apenas para as populações miseráveis urbanas. Isso, claro, é só um exemplo dentre os muitos possíveis.

  241. #241 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 18th, 2010 at 4:01 am

    Túlio (#103) (10/02/2010 às 07:50 pm)
    Eu fazia a seguinte distinção entre o PT e o PSDB no tocante a ética. O PT por ingenuidade e por pouco acreditar na democracia representativa, achando superior a democracia direta, acreditava na ética na política. A cúpula do PSDB, pela formação em terras americanas onde desde a década de 60, Theodore J. Lowi em obras como “American Business, Public Policy, Case-Studies, and Political Theory” (1964) ou “The End Of Liberalism” (1969) já demonstrava a associação da democracia com o fisiologismo, não acreditava na idéia de ética na política, mas não tinha nenhum escrúpulo em fundar um partido com o pretenso objetivo de levar a ética para a política.
    É claro que hoje o PT já é vacinado, só que não é capaz de dizer que o Deus do PT (A ética na política) não existe.
    E vale mencionar ainda que desde o início do Séc. XX a academia americana já discutia a democracia nos termos de Theodore J. Lowi. Pelo menos é o que se depreende da leitura do que está disponibilizado na internet do livro “The Process of Government: A Study of Social Pressures”; Arthur Fisher Bentley. Vim a conhecer sobre esse livro quando, Plínio Fraga, em artigo para a Folha de S. Paulo de 14/09/2008, intitulado “A quem interessar possa” comentou sobre este livro fazendo referência a artigo de Nicholas Lemann que saiu no The New Yorker. O artigo de Nicholas Lemann chama-se “A Critic at Large – Conflict of Intereset”.
    A democracia é uma arena onde representantes de interesses compõem os interesses em conflito. Não há como dizer que os representantes possam agir com ética. Afinal a composição é uma luta em que o representante não pode renunciar a interesse que não é dele.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 27/02/2010

  242. #242 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 18th, 2010 at 4:28 am

    Hugo Albuquerque (#240) ( 18/02/2010 às 03:42)
    Então ficamos assim, mais concordando um com o outro do que concordando.
    Teria com acréscimo relacionar políticas fundiárias ou tendências do sistema capitalista que se relacionam com a produtividade no campo. E também mostrar que muitas vezes o Estado deve ir contra o aumento da produtividade.
    O êxodo rural da década de 60 aumentou a produtividade do campo, mas deveria ser dificultado esperando que se tivesse um planejamento urbano mais completo que pudesse receber a população que emigrava.
    Há no mundo uma tendência ao aumento das propriedades rurais. Isso aumenta a produtividade rural, pois as propriedades maiores têm maiores condições de investimentos e produzem mais. E isso ocorreu no Plano Real. No entanto, a Europa insiste em manter os pequenos proprietários com subsídios. Penso que é errado combater os subsídios e que no caso do Brasil criar pequenos núcleos de agricultura familiar subsidiada é política correta pelos próximos trinta anos. Reduzia os problemas urbanos nos grandes centros metropolitanos e criava uma alternativa válida de aproveitamento do meio rural com uma política social. Daqui a trinta anos dependendo do funcionamento mundial do sistema capitalista (Até lá pode-se estar encaminhando para uma economia mais planificada como supunha Nicholas Georgescu-Roegen, com menor crescimento econômico ou pode-se estar ainda intensificando o capitalismo e o governo já tenha condição de receber nas grandes cidades o contingente que fora enviado para o campo) o governo da época poderia adotar a política mais adequada para o país.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  243. #243 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 18th, 2010 at 4:40 am

    João Paulo Rodrigues (#104) (10/02/2010 às 08:05 pm),
    Essa é a lógica irrefutável da teoria liberal. Menos imposto (ainda que seja só o de consumo como você salienta no seu comentário (#107) de 10/02/2010 às 8:17 pm, supondo que a redução do imposto de consumo beneficie mais os mais pobres) significa mais consumo que significa mais lucros que significaria mais investimentos e por conseqüência mais crescimento econômico. Não vejo como refutar essa lógica, a não ser dizer que na prática a teoria é outra.
    O mundo, no Séc. XX, viu a carga tributária aumentar de menos de 10% para mais de 35% e o sistema econômico capitalista oferecer cada vez mais crescimento.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  244. #244 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 19th, 2010 at 4:28 am

    Radical Livre (#115) 10/02/2010 às 10:45 pm)
    Além do seu comentário (#41) de 09/02/2010 às 11:33 que eu elogiei no meu comentário (#229) de 12/02/2010 às 04:01 pm, achei também muito boa a indicação que você fez do trabalho sobre a reconsideração da regressividade dos impostos sobre consumo no Brasil.
    Ressalto, entretanto, que, como os comentários estão aparecendo para mim na ordem que foram encaminhados, não consegui entender direito a frase que você usa para encimar a referência.
    Diz lá você
    “Em números absolutos, claro. Em relação à renda de cada camada, não”.
    Pelo teor do artigo que você indica, em relação à renda de cada camada há regressividade, ou seja, os de maior renda pagam proporcionalmente mais impostos (Mas não haveria essa incidência se se considerasse os gastos com consumo. Como você diz “não”, fico a imaginar a que frase você negava.
    Creio que vale, entretanto, fazer algumas observações sobre o trabalho a partir dos objetivos que os autores se propõem. Dizem eles lá no texto:
    “O objetivo do presente estudo é fazer uma reavaliação da distribuição da carga de impostos indiretos incidentes sobre as famílias brasileiras. Além de mensurar a carga tributária que recai sobre cada tipo de família em termos de gasto com consumo e compará-la com a abordagem da renda disponível, o estudo tem mais duas motivações. Primeiro, Eris et alii (1983), que, ao nosso conhecimento, é o único trabalho que estima a regressividade dos impostos sobre consumo no Brasil, é baseado em dados de 1974/5, e dados mais recentes têm mostrado mudanças significativas na estrutura de consumo das famílias e na própria tributação”.
    Resumindo, o objetivo é:
    1) Fazer uma reavaliação da distribuição da carga de impostos indiretos incidentes sobre as famílias brasileiras.
    a) Em termos de gasto com consumo e
    b) Em termos de renda disponível
    2) Comparar com os estudos de Eris et alii (1983), baseados em dados de 1974/5
    Os autores preferem a análise a partir dos gastos com consumo e não com base na renda disponível, por que no longo prazo, a renda poupada será consumida. Só que eles esquecem que em muitas heranças há poupança, fundos e ações e investimento em imóveis rurais e urbanos. Alem disso os autores mesmos reconhecem que o que é relevante para a análise redistributiva de um imposto é a sua incidência efetiva, e não a incidência legal.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 18/02/2010

  245. #245 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 19th, 2010 at 5:54 am

    Radical Livre (#115) 10/02/2010 às 10:45 pm),
    Acerto alguns equívocos no meu comentário (#244) de 19/02/2010 às 04:28 am. Assim a frase seguinte:
    “Pelo teor do artigo que você indica, em relação à renda de cada camada há regressividade, ou seja, os de maior renda pagam proporcionalmente mais impostos (Mas não haveria essa incidência se se considerasse os gastos com consumo”
    Corrigida nos erros que eu percebi fica assim:
    “Pelo teor do artigo que você indica, em relação à renda de cada camada há regressividade, ou seja, os de maior renda pagam proporcionalmente MENOS (mais) impostos (Mas não haveria essa MENOR incidência se se considerasseM os gastos com consumo)”
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 18/02/2010

  246. #246 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 19th, 2010 at 3:40 pm

    Hugo Albuquerque (#240) ( 18/02/2010 às 03:42),
    Em meu comentário (#242) de 18/02/2010 às 04:28 am, dada a sonolência a frase inicial ficou incorreta. Transcrevendo-a já corrigida (Em maiúscula) tem-se:
    “Então ficamos assim, mais concordando um com o outro do que DIScordando.
    Teria comO acréscimo relacionar políticas fundiárias ou tendências do sistema capitalista que se relacionam com a produtividade no campo”
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 19/02/2010

  247. #247 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 19th, 2010 at 9:50 pm

    Hugo Albuquerque (#116) (10/02/2010 às 11:03 pm),
    Agora, relendo seu comentário, que me chamara atenção antes, mas que não o li com muito afinco por que não penso que as análises de Marcelo Néri possam ser tomadas como perfeitas, como você disse já no início do seu comentário, ele me pareceu mais informativo e correto.
    Discordo um tanto da sua idéia do Plano Real como mola propulsora da produtividade no campo. As commodities agrícolas não tiveram muito destaque na economia mundial depois que Paul Volcker elevou os juros em 1979 e com isso consegui reduzir os preços das principais commodities à metade. Talvez ali, no início do primeiro governo de Bill Clinton, o Presidente do FED, Alan Greenspan, manifestara alguma preocupação com os preços das commodities e reiniciado o processo de elevação de juro. Lembro que ele dissera no Congresso Americano ali por volta de 1992 que o FED tinha como critério de avaliação para saber se deveria ou não aumentar o juro, os preços das commodities, em especial o preço do ouro. E ali com o aumento do juro que só caiu abruptamente no final do 2º governo de Bill Clinton, as commodities ficaram quase esquecidas.
    No Brasil houve aumento da produtividade pela utilização das terras do Centro Oeste e Norte para a criação do gado Zebu e a substituição de fazendas de pecuária em São Paulo por fazendas de produção canavieira e de laranja de produtividade mais alta e na zona da Mata e outras regiões de Minas Gerais de projetos de reflorestamento visando o setor noveleiro na Zona da Mata de Minas Gerais e visando a produção de carvão para a siderurgia e de celulose para a indústria de papel em outras regiões de Minas Gerais. De todo modo houve certo estancamento do setor agrícola no Brasil e no Mundo no período. Só após o aumento de preços das commodities em decorrência da manutenção de juros baixo pelo FED mantidos baixos durante os dois governos de George Bush filho e em decorrência dos gastos públicos excessivos do governo americano, principalmente para manter um exército atuando no mundo inteiro sem aumento de tributos a partir do governo de George Bush filho, é que se conseguiu ter os preços das commodities equiparados aos preços da década de 70. Lembro que em 2007 e 2008 falaram várias vezes que tais e tais commodities haviam batido o recorde de preço da década de 70. E assim mesmo havia que se considera que do final de 70 até 2008 a inflação total americana deve ter sido próxima de 100%.
    Foi só então no Séc. XXI que houve um boom preços e por causa disso de produtividade no setor agrícola. A origem desse boom está mais vinculada a realidade econômica mundial (A qual se soma a crescente demanda da China para alimentar quase 1,5 bilhões de habitantes). E no caso do Brasil esse boom foi reforçado pela grande desvalorização de 2010 que o governo sabiamente destruiu como fez o governo de FHC com a desvalorização de 1999. É claro que o aumento do consumo no início do Plano Real e mesmo a desvalorização de 1999 teve efeito na produtividade agrícola, mas me pareceu bem pequena.
    Bem, mas relendo o seu comentário percebo que de modo geral você faz as críticas e os elogios que eu faço. Ao próprio Marcelo Néri que você disse ter sido perfeito, você faz críticas. Então mais uma vez penso que posso dizer que a gente mais concorda do que discorda.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 19/02/2010

  248. #248 Anonymous
    on Feb 21st, 2010 at 4:49 am

    Claudio (#137 ) (11/02/2010 às 02:43),
    Extremamente ilustrativo seu comentário. A comparação com os Estados Unidos e o exemplo de sua mãe foram precisos. Pena que só li o comentário quando tinha todos eles na seqüência do tempo que foram enviados, como é o caso agora. Não sabendo a que comentário o seu foi destinado deixei de apreender um pouco mais.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 20/02/2010

  249. #249 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 21st, 2010 at 4:50 am

    Claudio (#137 ) (11/02/2010 às 02:43),
    Extremamente ilustrativo seu comentário. A comparação com os Estados Unidos e o exemplo de sua mãe foram precisos. Pena que só li o comentário quando tinha todos eles na seqüência do tempo que foram enviados, como é o caso agora. Não sabendo a que comentário o seu foi destinado deixei de apreender um pouco mais.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 20/02/2010

  250. #250 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 21st, 2010 at 8:34 pm

    João Paulo Rodrigues (#138) (11/02/2009 às 02:43),
    Segundo você, há vozes que dizem “que a Globalização tem parte imensa no avanço da agricultura”. Eu poderia aceitar que a Globalização participou do avanço da agricultura, mas primeiro eu gostaria de ver bem quantificado esse avanço e depois gostaria de ver definido o termo globalização para saber a que as vozes atribuem parte no avanço da agricultura e desde que ficasse provado o avanço.
    Em relação ao avanço da agricultura, mais me parece que uma vez que a China (E de certo modo a Índia) venha incorporando gradualmente uma população maior e mais bem nutrida e paulatinamente mais rica há uma continuada melhora nos preços das commodities agrícolas. É uma demanda que não cresce muito porque a população do mundo não cresce mais de 2% ao ano e melhores condições de estocagem já resolvem muitos dos problemas da produção agrícola pela perda da produção entre a colheita e o consumo final. Por outro lado, a produção de alimentos já é feita nas melhores terras do mundo (Planície da Europa, da Rússia e Ucrânia, dos Estados Unidos, da China e da Argentina) assim o aumento da produção alimentar é cada vez mais difícil salvo pela produção de novas terras planas na Floresta Amazônica e no cerrado do Centro-Oeste no Brasil, áreas de solo menos férteis, mas mais mecanizáveis do que as montanhas do Sul de Minas por exemplo.
    Assim, no Brasil onde a produtividade sempre foi baixa, salvo no planalto de São Paulo e no Sul do País, houve aumento de produtividade com a incorporação das novas áreas agrícolas, em decorrência de as terras incorporadas serem de mecanização mais fácil. No futuro, com a possibilidade de irrigação, o Nordeste também poderá prolongar um pouco mais a produtividade do campo. Enfim, houve aumento de produtividade, mas ele praticamente se deu no Brasil e em alguns países da Africa com potencial agrícola não explorado. Há um fator importante para isso, é o aumento do preço do petróleo que só veio acontecer de forma mais firme a partir do Séc. XXI. Com a Europa subsidiando a produção agrícola ficava difícil para os países pobres interessarem em aumentar a produção de commodites (Não sou contra o subsídio, penso até que a ONU deva obrigar os países ricos a subsidiar sua agricultura, porque em caso contrário a produção das terras mais produtivas do planeta fica inviabilizada). Com a produção do etanol, principalmente no Brasil, a partir de fontes agrícolas toda vez que o preço do petróleo sobe, sobem também as commodities agrícolas.
    Enfim, há o avanço da agricultura, mas creio que ele fica restrito a essas regiões do Brasil e da África.
    E sobre a globalização? Bem vou utilizar o próximo comentário para falar sobre globalização
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 21/02/2010

  251. #251 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 22nd, 2010 at 2:13 am

    João Paulo Rodrigues (#138 11/02/2010 às 02:43 pm),
    Como eu disse eu gostaria de ver um esclarecimento do que se entende pela Globalização. Há comentários meus mais antigos em que eu falo sobre a globalização. Lembro que o texto que eu vou mostrar a seguir eu havia escrito há muito tempo para um blog, mas não o encontrei quando fiz pesquisa no Google. Como o tinha no arquivo do meu computador enviei para o seguinte post no blog do Alon Feuerwerker “Livre-comércio nos intervalos do FSM” de 31/01/2009 em que ele inicia dizendo o seguinte:
    “”Globalização” é um termo apenas da esfera da propaganda. Não há diferença essencial entre o que se quer dizer com “globalização” e o que já se dizia com imperialismo. Ou seja, não é uma categoria nova. Já escrevi isso outras vezes. A preferência por “globalização” em vez de imperialismo é uma herança do pós-colapso do socialismo europeu. Quando o paradigma intelectual passou a ser o “fim da históra”, mandaram-se para o arquivo as categorias do marxismo assim dito clássico. Junto com imperialismo, aposentaram-se, por exemplo, a mais-valia e a luta de classes. O imperialismo passou a ser visto como um fenômeno quase natural, cuja superação passaria pela sua “humanização”. Daí o surgimento de categorias como a “globalização solidária”.”
    Pela abertura para assunto que era de meu interesse, eu fui à cata no meu arquivo de texto que eu havia escrito para um blog. Talvez tenha sido no blog do Ricardo Setti ou no de Guilherme Fiúza, mas não o achava mais na internet.
    “Alon Feuerwerker,
    Eu tenho crítica antiga ao uso do termo globalização que talvez eu já tenha enviado para o seu blog. Você não gosta das coisas antigas, mas fiz uma consulta na internet e parece que ele não consta em nenhum outro blog, então mando ele para esse seu texto intitulado “Livre Comércio no intervalo do FSM” de 31/01/2009.
    Na minha crítica eu digo:
    “Qualquer QI acima de 100 sabe que Globalização é um termo que não admite definição consistente.
    Se um QI acima de 100 conseguir fazer uma definição consistente de globalização ele perceberá que o seu significado já é de uma definição conhecida: Imperialismo, Capitalismo, Comércio Exterior, Telecomunicação, Internet, Queda do muro de Berlim, Fim da URSS, etc.
    Mas se esse intelecto privilegiado, aprimorar a sua definição e chegar a algo ainda não definido, sem dúvida que ele não conseguirá dar duas ou mesmo uma conseqüência ou efeito importante ao seu novo achado terminológico.
    Mas, supondo ainda que não se trata de um mero achado, e sim de uma definição precisa e inovadora fruto de um QI já chegando aos 200 e de um esforço abnegado (ai tá uma contradição: um esforço abnegado não é próprio de um QI privilegiado).
    Então chegamos a este ponto: estamos diante de uma definição consistente, que não é sinônimo de outro termo e possui uma ou duas conseqüências importantes. Bem nesse caso, há um muro intransponível: encontrar para ela um termo inicial. Essa já não é mais uma tarefa para um super dotado. Para sair desse atoleiro, é preciso ser Deus. Isto se a própria definição não for Deus. O que cai na primeira esparrela: é sinônimo de uma definição pré existente. Ou na última: um termo inicial. E esta última, se nos orientarmos por um achado de Fernando Pessoa, é intransponível: “. . . não haver Deus é um Deus também . . .””
    Essa crítica era endereçada para os que usam o termo “Globalização” aleatoriamete. Para esses eu ainda fazia a complementação:
    “De todo modo, eu espero que nos próximos textos, quando utilizarem o termo globalização façam ao menos uma referência ao sentido que se quer dar à expressão. Algo como: globalização, aqui entendido como a circunavegação, ou, globalização neste texto usado para referir-se as normas de Direito Romano, etc, etc e tal.””
    E continuava meu comentário lá para o blog do Alon Feuerwerker assim:
    “Minha opinião é que esse termo não deveria ser empregado a menos que a pessoa referisse explicitamente de que se tratava. Excetuando o Paulo Nogueira Batista Neto, eu não tinha muitos argumentos de autoridade em defesa da minha crítica.
    Em 1997 juntou-se a mim alguém de importância: John Kenneth Galbraih. Em entrevista a Enio Carreto no Il Corriere della Sera, e saída na Folha de São Paulo de 02/11/1997 diante da seguinte questão posta pelo Enio Carreto:
    “Corriere – Mas as reações em cadeia não seriam também um efeito da globalização?”
    J. K. Galbraith deu a seguinte resposta:
    “Galbraith – Globalização é um termo que eu não uso. Não é um conceito sério. Nós, os americanos, o inventamos para dissimular nossa política de entrada econômica nos outros países. E para tornar respeitáveis os movimentos especulativos de capital, que sempre são causa de graves problemas.”
    Não era bem o que eu dizia, mas ajudava na minha cantilena.”
    Então é isso que eu penso: o termo “Globalização” é empregado às escâncaras, mas sem saber muito bem a que se refere.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 21/02/2010

  252. #252 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 22nd, 2010 at 4:55 pm

    Tio “O” (#142) (11/02/2010 às 04:13 pm),
    Para você a crise de 2002 não se deveu ao que disse André no comentário (#130) de 11/02/2010 às 12:53 pm, ou seja, a um problema com as contas externas.
    Segundo você “em 2002 havia um problema com um partido político que havia prometido dar o calote subindo nas pesquisas pré-eleitorais”. Não sei até que ponto isso é verdadeiro. Lembro que Antônio Delfim Netto tem um artigo naquela época, antes das eleições, mas não muito antes, mostrando que a quebra de confiança não era só com o Brasil, pois o peso chileno também sofrera desvalorização dentro da faixa. Há uma entrevista dele na Câmara Americana de Comércio em 16/05/2002 em que resumindo Antônio Delfim Netto diz que não é a falta de um compromisso dos pré-candidatos à Presidência da República com a política econômica do governo Fernando Henrique Cardoso que estaria causando nervosismo no mercado financeiro, “mas sim a deterioração de vários indicadores econômicos do País”. Não vou, entretanto, entrar nesse mérito.
    Sei que para os que são contra a desvalorização cambial, 2002 foi um infortúnio. Se a culpa foi do perigo do calote do PT ou se da incompetência do governo de FHC, eu não saberia dizer.
    Para os que defendem a desvalorização, o ano de 2002 foi um ano espetacular. E o Brasil só deveria agradecer ao culpado pela desvalorização. Foi em razão da desvalorização que o país conseguiu retomar o crescimento econômico e ficou livre dos problemas de estrangulamentos no Balanço de Pagamentos.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 22/02/2010

  253. #253 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 23rd, 2010 at 2:03 am

    Tio “O” (#142) (11/02/2010 às 04:13 pm),
    (Mais do mesmo)
    Não encontrei o artigo de Delfim Netto que eu suponho tenha saído na Folha de S. Paulo e em que ele mostra, mediante dados, comparando a desvalorização do real com a desvalorização do peso chileno em 2002, que não houve um problema específico do Brasil em função do risco Lula. Encontrei, entretanto, uma reportagem, publicada na Folha de S. Paulo de 19/09/2002 no caderno Dinheiro. Com o título de “Em transe” e o subtítulo “Para analistas, pressão das pesquisas é relativa” a reportagem traz a opinião de Delfim Netto que diz que a antecipação de preços pelo mercado de uma eventual vitória do candidato petista no primeiro turno “é conversa para boi dormir”. É opinião que eu também tenho e tinha á época, mas como sou leigo preferi trazer a de alguém mais abalizado.
    É claro que como o mais rancoroso esquerdista radical você poderá alegar que a opinião de Antônio Delfim Netto não tem valor por que ele é pelego do PT.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 22/02/2010

  254. #254 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 23rd, 2010 at 3:21 am

    Tio “O” (#142) (11/02/2010 às 04:13 pm),
    (Mais do mesmo)
    Nem precisava trazer as análises de Delfim Netto da época wm

  255. #255 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 23rd, 2010 at 3:36 am

    Tio “O” (#142) (11/02/2010 às 04:13 pm),
    (Mais do mesmo)
    eu nem precisava trazer as análises de Delfim Netto da época para mostrar que a realidade não era tão parecida com a que você tenta transparecer nos seus comentários. O Fábio, no comentário (#145) de 11/02/2002 às 04:22 pm e (#146) de 11/02/2010 às 04:24 pm traz opinião também da época e de gente do próprio PSDB, no caso o Bresser Pereira.
    Pelo texto do Bresser Pereira, FHC realmente fica mal na fita. Bresser Pereira atinge o governo de FHC com argumentos simples e consistentes e apresentados de forma a permitir a compreensão de qualquer leigo. Talvez de forma tão simples que até facilitasse para um bom economista a refutação dos mesmos. Não se vê essa refutação, entretanto. Só resta então desqualificar o analista, deixando a análise intacta.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 22/02/2010

  256. #256 Lourival Pessanha
    on Feb 23rd, 2010 at 4:33 am

    Como o Tio O já disse anteriormente, é de suma importância que você tome os seus remédios em dia conforme prescrito.

  257. #257 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 23rd, 2010 at 4:46 am

    Fabio (#145) (11/02/2002 às 04:22 pm) e (#146) (11/02/2010 às 04:24 pm),
    Bom você ter trazido essa crítica do Bresser Pereira. Penso que o Bresser Pereira tem grande capacidade de análise, mas falta a ele a capacidade de execução. Não me parece ter sido capaz de executar alguma coisa importante. E falhou também não dando a cara a tapa nos anos 90 quando o Brasil ficou submetido ideologicamente ao que se convencionou chamar de Consenso de Washington. Ele apoiou o governo de FHC durante mais de oito anos se se considera que desde a posse de FHC no Ministério da Fazenda em 1993, ele fornecia o argumento teórico para a assunção das políticas que eu considerava as mais atrasadas, mas que desfrutavam do maior prestígio.
    Há um texto de Bresser Pereira saído na Folha de S. Paulo de 29/08/1993, intitulado, “Por que alterar a Constituição?” em que ele defende aquilo que se percebe hoje como verdadeiros retrocessos.
    De início, no plano econômico, ele pede que se elimine o monopólio da União no petróleo e nas telecomunicações, que se elimine a exclusão das empresas estrangeiras de exploração do subsolo (Nunca entendi porque não se constitui como a política mais recomendável dificultar a exaustão do nosso subsolo. Se se fizesse assim, a oferta de minerais seria menor e o preço maior e a exaustão levaria mais tempo) e que se elimine a prioridade para as empresas nacionais nas compras do governo (Menos mal, porque no caso dessa última ele diz que ele é a favor da prioridade, mas considera que não precisaria vir na Constituição)
    No plano social ele pede para eliminar a aposentadoria por tempo de serviço (Como se um professor universitário tivesse que aposentar na mesma idade que um peão da construção civil). Considero que esta norma seria válida para o setor público, mas a menos que se fique provado que a tendência mundial será cada vez um grupo menor sustentar um grupo maior e que isso seria perfeitamente factível dado a grande capacidade de produção nos dias autuais (Não é por outra que muitos dizem que a crise de 2008 foi também uma crise de superprodução).
    No campo da Administração Pública, ele queria eliminar a estabilidade dos servidores.
    No campo político queria a proporcionalidade da representação dos estados. É idéia de São Paulo que ainda não percebeu que a representação desproporcional da câmara dos Deputados é contrabalanceada pela representação proporcional na eleição para presidente. (Nos Estados Unidos há a proporcionalidade na eleição da Câmara dos Deputados, mas não há essa proporcionalidade na formação do colégio eleitoral que escolhe o presidente dos Estados Unidos). Se São Paulo realmente pensa que está sendo desfavorecido com o atual modelo de representação, basta que o estado se divida em 6 estados e se terá no cômputo geral uma representação que talvez fique o dobro da atual representação de São Paulo. Propunha ainda criar o voto distrital misto. Um erro da doutrina política em chamar de distrital misto o que na verdade se trata de voto majoritário nos distritos e voto proporcional em todo estado. E esse chamado voto distrital misto na verdade retrocede ao escolher o voto majoritário nos distritos, pois o voto majoritário é excludente das minorias. Além disso ao reduzir à metade (Na suposição de que a outra metade será eleita pelo voto distrital majoritário) o número de deputados eleitos de forma proporcional torna essa eleição proporcional cada vez mais majoritária. O certo seria o voto distrital puro no modelo de voto proporcional, ou seja seriam escolhidos em todos os distritos os representantes na proporção dos votos dos partidos. Os candidatos só poderiam ter o voto do distrito a que ele pertence, mas o simples fato de ser o mais votado em um distrito, não assegura a ele a eleição.
    Ainda no campo político ele propunha a eliminação do voto obrigatório.
    E no campo tributário queria ele que se delegasse ao Ministério da Fazenda o poder de fazer a reforma tributária que de qualquer modo deveria seguir os seguintes princípios, segundo ele consensuais na sociedade: 1) reduzir o número dos impostos; 2) ampliar a base de arrecadação; 3) ampliar a base de arrecadação e 4) tornar mais progressiva a carga tributária. Aqui pode-se dizer o que quase dez anos depois – em 2002 – o Antônio Delfim Netto disse sobre a história de que era o efeito Lula que causava a desvalorização do real e que eu reproduzi ai acima no meu comentário (#253) de 23/02/2010 às 02:03 am. Disse então o Antônio Delfim Netto: “é conversa para boi dormir”.
    Enfim sempre tive grande consideração pelo professor Bresser Pereira pelo didatismo das análises dele, mas o via como alguém de pouca capacidade operacional. E ele fez-se de escondido durante quase todos os dois mandatos de FHC. Assim, atualmente quando ele já retomou em muito a defesa de um câmbio mais favorecido para as exportações, vê-se que é opinião antiga e que ele defende inclusive em detrimento dos interesses das grandes corporações como foi, por exemplo, a defesa dele em 2008 da taxação que a Argentina fazia das exportações de produtos primários em alta no mercado internacional, mas ao mesmo tempo sabe-se que ele não criticou a política de valorização cambial que praticamente imperou durante os dois governos de FHC
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 22/02/2010

  258. #258 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 23rd, 2010 at 5:36 am

    Tio “O” (#150) (11/02/2010 às 04:36 pm),
    Não fossem as aleivosias destemperadas eu perfilharia bem a gosto o seu comentário (#150) de 11/02/2010 às 04:36 pm. Sim, também concordo que não há “crítica melhor à capacidade administrativa do presidente-sociólogo do que apontar para o Bresser no ministério”. E muito bem dito em um português escorreito e estilo a se admirar.
    Sem igual verve, eu acrescentaria que melhor do que esta crítica só a aquela que aponta FHC como o chefe de governo.
    É a ilusão dos nossos intelectuais que acreditam que grandes analistas possam ser grandes administradores. A incompetência gerencial de um Darwin, um Freud, um Einstein, caso tenham sido incompetentes em mister de natureza executiva, não poderia de forma nenhuma invalidar as análises que fizeram.
    É bem verdade que no caso de FHC eu creio que está bem a prumo o livro crítico de Millor Fernandes “Crítica da Razão Impura ou o Primado da ignorância” sobre Brejal dos Guajas de José Sarney e Dependência e Desenvolvimento na América Latina de Fernando Henrique Cardoso (livro de 2002 pela L & PM). Enfim, não me parece que FHC se firma como analista. Teve, entretanto, bom marketing.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 22/02/2010

  259. #259 fabio
    on Feb 23rd, 2010 at 1:51 pm

    Bem, Clever, quanto as sua críticas ao artigo do Bresser, concordo com boa parte delas. Quanto às causas da crise de 2002, acho que se não foi o PT foi a chuva. Ou o sol. Talvez o El Niño.
    Discordo da posição do Bresser (e do Nassif, e da FIESP, e do Zé Dirceu, etc) na questão cambial, mas ver um tucano, paulista e uspiano com capacidade de autocrítica, apresentaando argumentos que não o simples fato de ser tucano, paulista e uspiano, e, enfim, agindo civilizadamente, merece o meu respeito.

  260. #260 fabio
    on Feb 23rd, 2010 at 2:20 pm

    Clever, o especialista é o Naprática (talvez o iconoclastas?), mas acho que, para o bem ou para o mal, o debate em torno do desenvolvimento do Brasil se dá nos termos colocados pelo FHC. Desconfio que ele não conseguiu acompanhar os desdobramentos deste debate, mas, até aí, dúvido que o Lula consiga operar um torno mecânico.
    Enfim, hoje, o Lula dá aula de Brasil e o FHC não dá aula de nada.

  261. #261 fabio
    on Feb 23rd, 2010 at 2:57 pm

    "Your comment must be approved by the site admins before it will appear publicly"????

  262. #262 fabio
    on Feb 23rd, 2010 at 3:48 pm

    O Naprática, os comentários estão desaparecendo.
    Ou fui eu que tomei o remedinho errado.

  263. #263 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 23rd, 2010 at 11:58 pm

    Fabio (#145) (11/02/2002 às 04:22 pm) e (#146) (11/02/2010 às 04:24 pm),
    Uma retificação ao meu comentário (#257) de 23/02/2010 às 04:46 am,
    Não queria perder muito tempo na análise da proposta antiga de Bresser Pereira, e quando fazia a análise tentava ser breve. Cansado, algumas frases ficaram um tanto deslocadas ou pouco compreensível sendo que a frase sobre a aposentadoria por tempo de serviço ficou truncada e errada. Faço então a correção a seguir,
    No plano social ele pede para eliminar a aposentadoria por tempo de serviço. Na hora esqueci que ele falava sobre a alternativa entre tempo de serviço e tempo de contribuição e a tomei como por idade. A aposentadoria por tempo de serviço ou tempo de contribuição sempre foram semelhantes para mim, no sentido que só haveria tempo de serviço se comprovada pela contribuição. Significa então que ao reler o texto, eu conclui que ele estivesse propondo a aposentadoria por idade. Não era bem isso. Bresser Pereira defendia apenas que a aposentadoria fosse apenas por tempo de contribuição. Agora, mesmo que eu estivesse analisando uma proposta de aposentadoria por idade a frase não teria ficado compreensível. Prossigo então com a correção.
    Primeiro eu defendo que caso a sociedade veja como necessária sou a favor de aumentar o tempo de aposentadoria, mas não a aposentadoria por idade. Aposentadoria por idade é desconhecer que existem realidades diferentes, uma prolongando o tempo de vida de determinada classe social, outras reduzindo e esquecer que uns começam trabalhar mais novo e outros mais tarde. Aceitar a aposentadoria por idade significa que um professor universitário aposentaria na mesma idade que um peão da construção civil e muito provavelmente, o professor melhora a capacidade dele exercer a atividade de professor com o passar dos anos, enquanto o peão da construção civil vai perdendo o fôlego para o trabalho mais pesado e, provavelmente, tem uma vida média maior do que a vida média do peão da construção civil.
    Considero que norma propondo a aposentadoria por idade pudesse ser válida para o setor público, mas desde que se constatasse que o aumento da idade de aposentadoria seja uma necessidade social. Não seria necessário o aumento idade se ficasse provado, por exemplo, que a tendência mundial será cada vez um grupo menor sustentar um grupo maior e isso me parece perfeitamente previsível dado a grande capacidade de produção nos dias autuais (Não é por outra que muitos dizem que a crise de 2008 foi também uma crise de superprodução). Se se aumenta a idade de aposentadoria e a necessidade de trabalho humano diminui, ao se aumentar a idade para a aposentadoria se estaria inviabilizando os novos trabalhadores entrarem no mercado de trabalho
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 22/02/2010

  264. #264 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 24th, 2010 at 1:21 am

    Fabio (#259) (23/02/2002 às 01:51 pm)
    Estamos de acordo quanto a quase tudo. Resta ainda a questão cambial. Penso que você como toda a esquerda sempre ficará contra a desvalorização cambial. Por uma porque ela supõe a aplicação de um sacrifício à população (A desvalorização cria o excedente e o excedente exige redução de demanda interna). E por duas porque ela beneficia os grandes grupos exportadores. A questão toda é que o câmbio valorizado e o livre fluxo de capital torna o país subserviente ao capital externo. Qualquer aumento de juro nos Estados Unidos e o país põe a língua de fora.
    E a desvalorização cambial não será tão ruim se se tem um governo capaz de impor restrições aos grandes grupos exportadores e capaz de implementar políticas públicas para reduzir o sacrifício das classes mais excluídas.
    Bresser Pereira, Luis Nassif, Fiesp, José Dirceu e me incluo também somos defensores da desvalorização cambial por motivos diferentes. José Dirceu nem é a favor da desvalorização. Ele é contra é o juro alto. Diferencio dele porque eu não sou a favor do juro baixo se com o juro alto se tem uma inflação mais baixa e eu sou a favor do político que está comandando o país. A inflação alta não é maléfica para a economia. A inflação alta é maléfica para o governante.
    A Fiesp quer o juro baixo, redução nos impostos e câmbio valorizado para o setor importador e câmbio desvalorizado para o setor exportador. Eu ao contrário sou a favor de um único câmbio, sou a favor do aumento dos impostos e sou a favor de que o governante decida qual é a inflação que ele tem condições de suportar e, portanto, qual o tamanho do juro que o país deve ter. Quando eu digo que a inflação é um problema político e não econômico, eu saliento que os métodos para acabar com a inflação são métodos econômicos, mas efeito ruim da inflação é no mundo político e não no mundo econômico.
    O Luis Nassif tem diversos públicos alvo. Se ele vai falar para o pequeno empreendedor agrícola, ele vai defender o câmbio desvalorizado. Para o grande empresário ele vai falar dos juros altos e havendo espaço ele falará também da conseqüência que a redução do juro traz que é a desvalorização cambial (Eu não penso assim, pois a desvalorização cambial exige sacrifício e, portanto, é necessário ter os juros alto) porque os especuladores não vão entrar com dólares no Brasil. E diante da esquerda que é contra o câmbio desvalorizado ele vai falar do juro do Meirelles quando na verdade o juro é do Lula e acusar o sistema financeiro de lucrar com o juro alto.
    O Bresser Pereira acompanhou o que eu penso quando ele defendeu a política de Cristina Kirchner de tributar o setor agrícola rural para que a pressão da entrada do dólar não valorizasse o peso argentino evitando assim que no futuro o país caísse nos problemas de Balanço de Pagamento. Crises que eram freqüentes tanto no Brasil como na Argentina com o câmbio valorizado. Aliás, para um defensor do aumento da carga tributária eu sempre admirei o Bresser Pereira que em 1998, quando Maílson da Nóbrega fez uma reforma do Imposto de Renda, importando o modismo da era Reagan de reduzir a tributação e também reduzir as faixas de incidência (Do ponto de vista da Administração Tributária, a redução do número de faixas se justifica, mas deveria existir uma faixa mais alta), criticou a reforma dizendo que não era justo que ele pagasse tão pouco Imposto de Renda. É de se lembrar que no governo de José Sarney a carga tributária caiu de 24% do PIB para 22% do PIB (Na época havia muita gente da esquerda que era a favor da redução dos tributos. Hoje essa quantidade é menor).
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 23/02/2010

  265. #265 fabio
    on Feb 24th, 2010 at 1:50 am

    Pois é, Clever, aposentadoria por tempo de serviço/contribuição é mais justo do que por idade, tanto na hora de se aposentar quanto na hora de sustentar financeiramente o sistema. De certo modo o seu ponto de vista e o do Bresser prevaleceu nas reformas do governo passado.
    O problema é que em um país onde a informalidade é generalizada o sistema perde a capacidade de cobertura social, que é o seu objetivo inicial: não é uma poupança compulsória, é previdência social. Ainda mais com a piora constante e acentuada do mercado de trabalho formal entre 1997 e 2003 – vide Caged.
    Aliás, na minha opinião, uma das causas da melhora na distribuição de renda no Brasil foi a implantação na década de 90 da aposentadoria rural especial – por idade, com a comprovação do tempo de serviço reduzida e facilitada, sobretudo para as mulheres, e sem necessidade de comprovar contribuição.

    Enfim, deram a sorte de estarem no governo durante a implantação das medidas pelas quais nós lutamos e eles se opuseram, e ainda se opõem. Geriram mal o sistema, é verdade, mas esse foi um mal transitório.

  266. #266 fabio
    on Feb 24th, 2010 at 1:56 am

    Clever, discordo de muitas idéias do Bresser, mesmo das populares, como a sua defesa de um câmbio menos valorizado, mas para um tucano paulista uspiano tenho que reconhecer nele uma rara capacidade de autocrítica e de fugir das mistificações grosseiras que se apoderou dos seus pares.
    Uma civilidade mais comum aí em BH.
    Civilidade, lógico, não é tudo, mas é um bom começo.

    Um abraço

  267. #267 fabio
    on Feb 24th, 2010 at 3:18 am

    Sou plenamente favorável a medidas do tipo da adotada pela Kirchner ao tributar a exportação de commodities agrícolas, mas não acho que sua implementação teria sido viável politicamente neste governo, nem será no próximo. Eu me daria por satisfeito se as dívidas deste setor não fossem mais sitematicamente perdoadas. Mas nem aí sou otimista.
    A tributação da entrada de capital foi adotada na velocidade e na medida possível. Deveria ser uma medida trivial, na minha opinião. Não é.

    Para quem, como a gente, não acredita que países quebram por este ter sido o verão mais seco ou molhado da década, é evidente que o juros são responsabilidade do governo Lula. Também o câmbio, o índice de desemprego, as obras de infraestrutura, etc. Eu mesmo, por exemplo, acho esse governo um grande avanço, mas lamento muito o índice de produtividade rural que é, por assim dizer, do Lula.

    Não vejo como juros elevados seja o preço a pagar por câmbio depreciado. Ao contrário, os dois deprimem o mercado interno e concentram renda – um retira capital do setor produtivo para o financeiro e o outro diminui o poder de compra da população.

    O juros ideal é o menor possível para um sistema financeiro saudável e o câmbio ideal é o menor possível capaz de proporcionar uma economia diversificada e competitiva. Lógico, sempre pode melhorar, mas o fato e que os juros cairam muito, a dívida pública foi controlada e passou a retroceder, a distribuição de renda melhorou, o mercado interno se fortaleceu, e quando o capital externou se encolheu em proporção desastrosa em todo mundo aqui foi uma brisinha, com a economia dando provas categóricas de boa saúde. Subserviência ao capital estrangeiro, se for assim, pra mim tá bom.

  268. #268 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 24th, 2010 at 4:02 pm

    André (#99) (10/02/2010 às 07:26 pm)
    Não creio que seja bem assim como você diz no seu comentário, isto é, não creio que os produtos supérfluos geralmente tenham alíquotas maiores que os produtos essenciais. Em razão de interesse da admininstração tributária é melhor tributar os produtos essenciais dada a inelasticidade preço demanda que os produtos essenciais possuem e assim asseguram maior receita quando tributados do que os produtos supérfluos que se sofrerem uma tributação maior terão queda na demanda. É claro que há outros interesses em jogo que às vezes prevalecem, como, por exemplo, evitar taxar com alíquotas elevadas os produtos essenciais, pois eles têm mais peso no cálculo da inflação.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 23/02/2010

  269. #269 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 24th, 2010 at 4:28 pm

    Tio “O” (#147) (11/02/2010 às 04:27 pm) e (#148) (11/02/2010 às 04:28 pm),
    Já disse alhures que você às vezes apresenta bons comentários. Agora é bom tomar cuidado em querer correr atrás do tiro sem saber onde está o revólver.
    Segundo você o Radical Livre, no comentário (#115) de 10/02/2010 às 10:45 pm em que ele posta um link para um artigo de 1999 sobre a questão da regressividade dos impostos sobre consumo no Brasil, meio que confirma seu argumento de que não existe regressividade nos impostos sobre consumo.
    O artigo “Impostos sobre consumo no Brasil: A questão da regressividade reconsiderada” de Rozane Bezerra de Siqueira, José Ricardo Nogueira e Evaldo Santana de Souza objetivou fazer uma reavaliação da distribuição da carga de impostos indiretos incidentes sobre as famílias brasileiras, comparando com o trabalho de Ibraim Eris et alii de 1983 “A distribuição de renda e o sistema tributário no Brasil”. Propunha também mensurar a carga tributária que recai sobre cada tipo de família em termos de gasto com consumo e em termos da renda disponível e comparar as duas abordagens.
    O interesse deles era avaliar as mudanças significativas na estrutura de consumo das famílias e na própria tributação, mas reconheciam que “o que é relevante para a análise redistributiva de um imposto é a sua incidência efetiva” e recomendavam que se levasse em conta que R. Siqueira et alii em trabalho de 1998 intitulado “Análise da incidência final dos impostos indiretos no Brasil” (Anais da Anpec, vol.3) “mostra que a incidência efetiva dos impostos indiretos no Brasil diverge consideravelmente da incidência legal”.
    E concluem que “Quando os gastos de consumo são usados como base . . . . A carga tributária incide quase que proporcionalmente sobre as diferentes classes de renda, indo de 18,1% para a classe de renda mais baixa a 17,3% para a de renda mais alta.”
    E é importante destacar ainda que a justificativa que eles apresentam para escolher a abordagem do consumo consta dos dois seguintes parágrafos:
    “Análises do impacto redistributivo dos impostos sobre consumo baseadas na razão entre o montante de imposto pago por cada tipo de família e sua renda corrente usualmente indicam que estes impostos são de natureza regressiva. Isso devido ao fato de que famílias com rendas baixas alocam uma parcela maior de suas rendas para consumo do que famílias com rendas mais altas, que poupam relativamente mais.
    No entanto, em uma análise de períodos múltiplos ou de ciclo de vida, diferenças nos padrões de poupança das famílias afetam apenas o fluxo temporal da tributação e do consumo. Em outras palavras, a renda que é poupada hoje será gasta com consumo em uma data futura, e, consequentemente, sofrerá o ônus dos impostos sobre consumo.”
    Essa justificativa seria válida se as pessoas de renda mais alta não morressem com renda acumulada em poupança e outros direitos não tributados ou tributados bem abaixo das alíquotas de impostos indiretos.
    O trabalho se justifica para mostrar que sob a ótica do consumo não existe regressividade (na verdade ela seria muito pequena). Essa é uma informação relevante e que até surpreende, pois pela lógica da administração tributária o que se deveria esperar era a tributação maior de produtos essenciais, que por serem inelásticos na relação demanda preço permitem maior tributação (Essa questão havia sido suscitada pelo comentarista André em comentário (#99) de 10/02/2010 às 07:26 pm e sobre a qual eu dei a minha opinião no meu comentário anterior (#268) de 24/02/2010 às 04:02 pm). Permanece, entretanto, válida a idéia da regressividade quando se considera o quanto representa da renda total a parte da renda que é consumida. Nessa situação, os impostos indiretos são em princípio regressivos na medida em que incidem em toda a renda de quem a usa integralmente para consumir.
    Tudo isso deixa de ser relevante quando se considera que, pelo princípio da transmissibilidade dos tributos, a carga efetiva diverge consideravelmente da carga legal.
    De toda forma não me parece que o artigo meio que confirma seu argumento de que não existe regressividade nos impostos sobre consumo. Ainda mais se se considera como você apresentou o seu argumento. No seu comentário (#50) de 10/02/2010 às 02:43 am, você, rebatendo o que dissera Ai meu bom jesus em comentário (#49) de 10/02/2010 às 02:38 am, qual seja, “a carga tributária no Brasil é regressiva, isso é fato”, alegou que a regressividade dos impostos indiretos não seria fato porque o trabalho do IPEA constatando a regressividade dos impostos no Brasil não seria “robusto a controle para erro de medição da renda na base da distribuição”. Em síntese ainda que o argumento posto em um economês de fachada faça sentido, não é isso que o trabalho indicado pelo Radical Livre no comentário (#115) de 10/02/2010 às 10:45 pm meio que confirma.
    Talvez para defesa do argumento de que os impostos indiretos no Brasil estejam perdendo o caráter regressivo não custa lembrar que o trabalho é de 1999 e, portanto, com base em dados anteriores a 1999. Ora, em 1998 houve um reajuste tributário a pedido do FMI que consistiu basicamente no aumento do PIS e COFINS impostos indiretos em cascata. É claro que PIS e COFINS em cascata têm mais repercussão junto aos produtos de maior valor agregado que são normalmente produtos consumidos pelos de maior renda. E apontar também que no início do governo Lula houve um acordo da União com os estados para desonerar a cesta básica
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 24/02/2010

  270. #270 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 24th, 2010 at 4:38 pm

    Fabio (#259) (23/02/2002 às 01:51 pm),
    Não é relevante, faço, assim, apenas para constar. O ano em que Bresser Pereira teria criticado a Reforma Tributária de Mailson da Nobrega foi 1988 e não 1998 como eu escrevi no meu comentário (#264) de 24/02/2010 às 01:21 am.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 24/02/2010

  271. #271 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 25th, 2010 at 12:03 am

    Fabio (#265) (24/02/2010 às 01:50 am) e (#267) (24/02/2010 às 03:18 am)
    A aposentadoria rural com 60 anos é de Garrastazu Médici no início da década de 70.
    Quanto à contribuição para se ter a previdência social, penso realmente que ela deveria ser obrigatória, por isso não faço distinção entre tempo de serviço e tempo de contribuição. Evidente, que o deficiente físico, dependendo o caso, o mentalmente deficiente, o velho que viveu excluído e nunca teve emprego e não contribuiu, todos eles teriam o beneficio da aposentadoria e da previdência social em qualquer caso. O caso do desempregado só é relevante pelos 20 anos de má administração de política econômica que tivemos. Aliás, os vinte anos devem ser contados de forma interrompida, pois no período de 1983 até 1985, ao seguir os conselhos do FMI e enfrentar a inflação com cuidado, o Brasil foi mais bem conduzido. Os anos ruins foram os anos de Delfim Netto no governo de Figueiredo, principalmente 1980, 81 e 82, e os anos que se seguiram ao Plano Cruzado até 2002. Esses foram anos em que realmente se constata a perda do poder da classe trabalhadora tanto no aspecto de remuneração como no aspecto de quantidade (Muitos deixaram de ser empregados para constituir empresa prestadora de serviço terceirizado). O efeito desse enfraquecimento foi a repercussão na renda da classe trabalhadora e teve efeito na relação trabalho/capital. Numa situação de baixo desemprego, o desempregado para efeito de aposentadoria seria tratado como os casos anômalos já mencionados, pois são casos isolados. Enfim, para efeito prático não haveria distinção em tempo de contribuição e tempo de serviço. Uma dona de casa pagaria sua contribuição de modo compulsório e obteria a aposentadoria por tempo de serviço ou tempo de contribuição. Aliás, no cálculo do PIB, o trabalho da dona de casa é contado. Outra questão relevante é a renda de aluguel. Para efeito de cálculo de PIB o aluguel é considerado para todos os imóveis mesmo aqueles ocupados pelo seu proprietário.
    Bem, quanto à impossibilidade de se adotar políticas como a de Cristina Kirchner, eu estou de pleno acordo. Enfatizo muito essa diferença entre o poder do Partido Justicialista na Argentina, provavelmente e considerando na proporção da população, o maior partido ocidental, principalmente se se leva em conta a fraqueza dos adversários, e o poder do Partido dos Trabalhadores no Brasil.
    Concordo também com a recomendação da necessária cautela de se mexer no fluxo de capitais, cautela que eu estendo para todos os aspectos do que eu chamo herança maldita (Regime de Metas de Inflação, flutuação da moeda e livre fluxo de moedas, superávit primário, comércio exterior liberado, Lei de Responsabilidade Fiscal e processos desenfreados de privatização, etc.).
    A questão que resta a discutir é o câmbio. Vou aproveitar e fazer alguns comentários específicos sobre o câmbio e também fazer referência a outros posts onde eu tenha discutido mais demoradamente sobre esse assunto. É comentário de leigo, mas de leigo que acompanha a realidade cambial brasileira há um bom tempo e sempre preocupado em saber qual é a melhor solução para o país. Com os comentários e as referências talvez eu possa estabelecer para mim este post como mais um ponto de referência.
    E a discussão sobre o câmbio que eu quer fazer deve ter como foco sua bem concisa análise expressa na frase a seguir retirada do seu comentário (#267) de 24/02/2010 às 03:18 am:
    “Não vejo como juros elevados seja o preço a pagar por câmbio depreciado. Ao contrário, os dois deprimem o mercado interno e concentram renda – um retira capital do setor produtivo para o financeiro e o outro diminui o poder de compra da população”.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 24/02/2010

  272. #272 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 25th, 2010 at 2:16 am

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Não sei se os leitores aqui do seu blog interessam em ver os comentários enfileirados na ordem de envio para o post. Como eu mencionei no comentário acima (#180) de 11/02/2010 às 10:43, eu acesso o seu blog comumente de 3 a 4 computadores diferentes. Em dois deles eu não consigo entrar nem abrir o comentário para ver os outros que estão associados a um comentário nem consigo entrar nas respostas para fazer um comentário, mas o IntenseDebate é carregado. Em um há a internet discada e o post só abre sem que o intenseDebate seja carregado e assim todos posts aparecem na ordem de envio. O problema com os comentários saindo em linha é não saber a que eles estão vinculados. Como a maioria dos meus comentários eu envio nesse computador de internet discada, não posso vincular o meu comentário a um comentário específico a não ser por meio da numeração que acompanha cada comentário. Só que acompanha, mas apenas quando o intenseDebate não é carregado.
    Como quando o IntenseDebate é carregado não há a numeração nem indicação do horário do envio, só resta não deixar o IntenseDebate ser carregado quando o interesse é ver determinado comentário na ordem que ele foi enviado e verificar se ele indica o número do comentário a que ele está vinculado. Para isso, ou seja, para que os comentários apareçam numerados e no caso de se possuir internet de alta velocidade, quando se abre o post basta clicar na barra de ferramentas no “ícone pára” quando o IntenseDebate começa a ser carregado.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 24/02/2010

  273. #273 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 26th, 2010 at 12:35 am

    Fabio (#267) (24/02/2010 às 03:18 am)
    Repetindo o início do meu comentário (#263) de 24/02/2010 às 01:21 am, estamos de acordo quanto a quase tudo. Resta ainda a questão cambial. Há um pouco mais que eu penso dizer sobre o câmbio como uma justificativa a minha opção quando poucos defendem o câmbio desvalorizado.
    Fiz questão de repetir sobre a concordância no meu comentário (#271) de 25/02/2010 às 12:03 am, onde prometi fazer ua abordage mais exaustiva sobre o câmbio iniciandoo comentário a partir da frase do seu comentário (#267) de 24/02/2010 às 03:18 am em que você diz:
    “Não vejo como juros elevados seja o preço a pagar por câmbio depreciado. Ao contrário, os dois deprimem o mercado interno e concentram renda – um retira capital do setor produtivo para o financeiro e o outro diminui o poder de compra da população”.
    Você se recusa aceitar o câmbio depreciado, por que o câmbio depreciado, assim como o juro alto, deprimem o mercado internoe concentram renda. Foi, com uma correção, exatamente o que eu disse no início do meu comentário (#263) de 24/02/2010 às 01:21. Nas minhas palavras:
    “Penso que você como toda a esquerda sempre ficará contra a desvalorização cambial. Por uma porque ela supõe a aplicação de um sacrifício à população (A desvalorização cria o excedente e o excedente exige redução de demanda interna). E por duas porque ela beneficia os grandes grupos exportadores”.
    A correção que eu tenho que fazer é que eu não vejo o câmbio desvalorizado como capaz de deprimir o mercado interno. Ao contrário, indiretamente, ele o recupera. Só que a recuperação é atrasada. E o câmbio depreciado requer um mercado interno deprimido. Por isso que o preço a pagar pelo câmbio elevado é a elevação do juro.
    E o pagamento pela depreciação da moeda não se faz apenas com a elevação do juro. Outros mecanismos que deprimem o mercado interno também atendem a exigência do câmbio desvalorizado. A redução do crediário (seja estabelecendo limites de prazo seja aumentando o comopulsório), a redução das despesas públicas, o aumento da arrecadação também deprimem o mercado interno e, portanto, auxilam a que se tenha o câmbio depreciado.
    E há uma forma que resolve a questão da redução do mercado interno quando se faz a opção pela desvalorização cambial e não se toma nenhuma das medidas que eu relacionei. Se nenhuma dessas medidas é tomada, então a inflação aparece e começa a corroer o poder de compra da população. A inflação então impõe um sacrifício a população.
    De todas as medidas a que eu considero a mais importante é o aumento da receita. É o desejável, mas nem sempre ela é possível. A perda da CPMF, não só pela perda da arrecadalção em si, mas também pelo poder que a CPMF representava como fator de restrição de fuga do capital estrangeiro é uma lembrança constante para que se compreenda o quão o governo de Lula depende de forças que não são dele.
    Uma medida vista de forma ressabiada pela esquerda é o corte de gastos públicos. Trata-se de medida que também deprime o mercado interno e muitas vezes é aconselhável. A esquerda toma a medida como ruim em qualquer situação, mas a redução dos grandes salários no serviço público, a redução de despesas com diárias, a redução do consumo de energia elétrica e de telecomunicações, são medidas factíveis e benéficas que se justificam no momento em que o país muda de rota no desenvolvimento econômico e busca achar um nicho no crescimento puxado pelo mercado externo. Só que são medidas de baixa eficácia. Essas despesas representam pouco do gasto total do Estado.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 24/02/2010

  274. #274 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 26th, 2010 at 1:04 am

    Fabio (#267) (24/02/2010 às 03:18 am)
    Um detalhamento a mais sobre a necessidade de tomar medidas que reduzam o mercado interno quando se usa da desvalorização monetária para induzir o crescimento econômico.
    As medidas para redução do mercado interno e que eu mencionei anteriormente: a elevação do juro, a redução do crediário (seja estabelecendo limites de prazo seja aumentando o compulsório), a redução das despesas públicas, o aumento da arrecadação ou o aumento da inflação são escolhidos de acordo com a capacidade política do governo. A mais fácil é o aumento do juro e provavelmente a mais eficaz..
    São, em meu entendimento, medidas corretas, mas que todos combatem pelo evidente resultado que elas produzem de reduzir a capacidade de compra da economia. Lembro que na desvalorização de 83, uma das exigências do FMI era acabar com um número elevado de salário nas grandes empresas públicas (Havia empresas com 14, 15 16 e até 17 salários). A maioria das medidas adotadas naquela época teve a reprovação da esquerda.
    Como se tratava de órgão externo que se crê a serviço da banca internacional, impondo medidas configurando ingerência externa no país, a esquerda se contrapõe de modo geral ao conjunto de medidas que esses órgãos defendem. Em relação às medidas de contenção dos grandes salários, a esquerda fica no meio do caminho. Como se trata de trabalhadores, a esquerda quer que eles ganhem um alto salário até como um mecanismo de incentivo do mercado interno, mas quando a esquerda percebe que se trata de um salário tão alto que deixa de caracterizar o empregado como trabalhador, ela se revolta e prega o combate dessas regalias. Muito do discurso de Fernando Collor em 1989 contra os marajás no serviço público foi roubado do PT. Só que o PT ficava sem saber qual deveria ser a posição do partido.
    A desvalorização em si não deprime o mercado interno. A redução de mercado interno quando se opta pelo desenvolvimento econômico puxado pelo mercado externo via desvalorização cambial. No prazo mais longo, a desvalorização é motivo de melhoria do mercado interno. A China que vem com a moeda desvalorizada desde a década de 80, possui o mercado interno hoje bem mais forte, mesmo que se considere antes da crise de 2008 (Com a crise de 2008, a China resolveu dar um ritmo mais rápido ao crescimento do mercado interno) do que quando ela iniciou o processo de desenvolvimento econômico.
    A desvalorização exige que se deprima o mercado interno, pois só assim há condições de manter o excedente da produção interna que deverá ser exportado. Não é a desvalorização que é causa da redução do mercado interno. E é uma redução que é benéfica. A redução é o tamanho do sacrifício (Uso o termo sacrifício, por que ele é imposto a todos e não o termo poupança, pois só os ricos poupam) que se impõe à nação, mas ela permite que o setor exportador tenha mais lucros e com os lucros invista mais e o investimento gera crescimento que se espraia por toda a economia. E corresponde ao saldo na Balança Comercial. Esse sacrifício será aproveitado pela nação, pois permite que lá na frente o país fique livre da dependência ao capital externo.
    O crescimento do mercado interno induzido por políticas públicas acaba deixando o país mais à frente dependente do capital externo. Foi o crescimento abusivo do mercado externo, nos primeiros anos do Plano Real, que causou todos os problemas cambiais que o Brasil viveu durante toda a década de 90 e que tiveram efeito no crescimento econômico do país.
    O grande problema da indução do crescimento via desvalorização monetária é que para fazer isso corretamente, isto é sem que venha a inflação e cause instabilidade política (Política e não monetária), será necessário impor esse sacrifício e quanto maior o sacrifício menos rápido é a indução ao crescimento econômico. Uma vez que se inicia o crescimento econômico ele se torna mais consistente e é menos inflacionário, pois o governo tem como conter internamente via limitação ou taxação nas exportações, um crescimento inesperado da demanda externa ou uma redução brusca na produção interna. Já se a opção for o crescimento puxado pelo mercado interno, uma crise na oferta ou um aumento inesperado da demanda ou um aumento da demanda maior do que a capacidade de produção do país desemboca na inflação que traz transtornos para a governabilidade.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 25/02/2010

  275. #275 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 26th, 2010 at 4:02 am

    Fabio (#267) (24/02/2010 às 03:18 am)
    A opção entre o desenvolvimento econômico puxado pelo mercado interno ou puxado pelo mercado externo é excludente. E ela deveria ser a primeira discussão a se discutir um projeto para o país. Comentei recentemente em algum blog sobre isso. O blogueiro com justa razão disse que primeiro deve-se desenhar o projeto para o país. Eu concordei com ele. Acrescento que o projeto de um país que se volta para o mercado externo é um projeto altamente gerador de empregos e empregos de boa qualidade. Se se pretende crescer para que se possam dar empregos a maior quantidade de pessoas, penso ser aconselhável fazer a opção pelo mercado externo.
    O modelo de desenvolvimento puxado pelo mercado externo foi o adotado pela Alemanha, o Japão, os Tigres Asiáticos e a partir do final da década de 70, pela China. Se o governo não tiver preocupação com o social, esse modelo acaba sendo concentrador de renda. O capitalismo em si é concentrador de renda. O capitalismo puxado pelo mercado externo é mais capitalismo, pois a participação do Estado é menor. Como o crescimento é consistente sem ficar sujeito ao bom humor do investidor internacional, ele se torna maior no longo prazo, apesar de na origem o crescimento ser mais lento do que o crescimento puxado pelo mercado interno. Toda vez que há crescimento maior no modelo capitalista há aumento na concentração de renda. Além disso, a indução ao crescimento econômico puxado pelo mercado externo concentra-se também em razão de no início os maiores beneficiados serem as grandes empresas exportadoras.
    Tudo conspira contra o modelo do crescimento puxado pelo mercado externo. Entretanto, se o governo, em vez de cortar gastos, aumentar a receita, ele terá melhores condições de implementar políticas distributivas. Não só por que terá mais dinheiro, como também sendo o crescimento puxado pelo mercado externo o governo não precisa se transformar m grande indutor do desenvolvimento. Ele pode focar os gastos naquilo que realmente interessa para melhorar a distribuição de renda.
    É importante observar que o governo tem pouca atuação no desenvolvimento puxado pelo mercado interno. Se não houver crise como a de 2008, a economia praticamente funciona sozinha. É simples o mecanismo de crescimento econômico. Desvaloriza a moeda. O setor exportador aumenta os lucros, pois para a mesma mercadoria produzida ele recebe mais dólares. Os lucros obrigam o setor exportador a fazer mais investimentos. Esses investimentos são demandas que vão atingindo outros setores da economia e assim inicia um ciclo vicioso. E o crescimento gera mais crescimento.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 25/02/2010

  276. #276 Clever Mendes de Oliveira
    on Feb 26th, 2010 at 4:46 pm

    Fabio (#267) (24/02/2010 às 03:18 am)
    Acertando uma frase mal redigida no início do meu comentário (#275) de 26/02/2010 às 04:02 am, a nova redação fica:
    “A opção entre o desenvolvimento econômico puxado pelo mercado interno ou puxado pelo mercado externo é excludente. E ela deveria se realizar no estágio inicial do processo de discussão e elaboração de um projeto para o país.”
    Se se optar pelo desenvolvimento interno há dois caminhos a percorrer e que não são excludentes: incentivar o consumo da população (e também o investimento e o consumo das empresas), facilitando o crédito, aumentando o salário mínimo, reduzindo os juros e outras medidas semelhantes ou incentivar os grandes projetos de investimentos e gastos públicos. O Plano Real fez isso, principalmente pelo aumento do consumo interno. E houve também aumento dos gastos públicos, principalmente via a rolagem da dívida com os juros estratosféricos e mesmo investimentos públicos que o FHC ainda consegue apresentar como obras do governo dele (Obras em aeroportos e portos, o gasoduto e algumas rodovias). O problema é que a cada constrangimento externo o país ia para o buraco. Então essa é uma via pela qual o projeto de uma nação passa.
    Nos Sécs. XX e XXI os exemplos são crescimentos alcançados via moeda desvalorizada. Alemanha (Não tanto porque ela se apoiava no conhecimento e tecnologia desenvolvidos no esforço de guerra), Japão (Além do esforço de guerra que permitiu um maior avanço tecnológico, as exportações japonesas foram favorecidas pela baixa cotação do iene, tanto assim que na década de 60 o Japão era conhecido por inundar os Estados Unidos de produtos baratos de baixa qualidade), os Tigres Asiáticos e a China, todos eles centraram suas políticas de desenvolvimento econômico nas exportações.
    Se a política do câmbio desvalorizado fosse a correta, a crítica ao governo de FHC seria apenas pontual: venda da Vale, descaso com a geração de energia hidroelétrica. Na verdade FHC gostaria de ser comparado com Geisel que foi uma época em que a moeda nacional esteve valorizada, mas o governo dele mais parece com o governo de Eurico Gaspar Dutra.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 26/02/2010

  277. #277 fabio
    on Feb 27th, 2010 at 8:01 pm

    "A correção que eu tenho que fazer é que eu não vejo o câmbio desvalorizado como capaz de deprimir o mercado interno. Ao contrário, indiretamente, ele o recupera. Só que a recuperação é atrasada. E o câmbio depreciado requer um mercado interno deprimido. Por isso que o preço a pagar pelo câmbio elevado é a elevação do juro."

    Clever, discordamos neste ponto. Eu acho promover, agora, a justiça social é o melhor para o nosso desenvolvimento econômico e político.

    "E o pagamento pela depreciação da moeda não se faz apenas com a elevação do juro."
    Elevar o juro tende a apreciar a moeda, não depreciar. Se você quer moeda depreciada e juros altos, outras políticas terão que ser aplicadas com maior intensidade.

    "Outros mecanismos que deprimem o mercado interno também atendem a exigência do câmbio desvalorizado. A redução do crediário (seja estabelecendo limites de prazo seja aumentando o comopulsório), a redução das despesas públicas, o aumento da arrecadação também deprimem o mercado interno e, portanto, auxilam a que se tenha o câmbio depreciado."

    Discordo, Clever. No caso, deprimir o mercado interno parece ser pré-requisito para moeda depreciada. Não é. É a consequência.
    O aumento da arrecadação não deprime o mercado necessariamente. Se for para pagar juros, evidente que sim; mas nem sempre: como parece que ficou estabelecido nesse post, por exemplo, o Bolsa Família é dinheiro de imposto que favorece muito mais o nosso mercado do que uma redução de impostos.


    "Uma medida vista de forma ressabiada pela esquerda é o corte de gastos públicos."
    Ninguém é contra isso em si. Por exemplo, eu sou contra um governos estaduais deixarem de aplicar as verbas dos sus na saúde e deixá-las aplicadas por ano no mercado financeiro, como fazem SP, RS, MG e DF. Mas acredito, sim, em responsabilidade fiscal. Os governos do PT, aliás, sempre primaram por isso, e BH é prova disso.

  278. #278 fabio
    on Feb 27th, 2010 at 8:07 pm

    "A desvalorização exige que se deprima o mercado interno, pois só assim há condições de manter o excedente da produção interna que deverá ser exportado."

    Já disse antes que discordo disso. A desvalorização deprime o mercado porque diminui a capacidade de compra da população. Nestes casos, quando se opta por este tipo de política econômica, são necessárias medidas para compensar compensar a desvalorização, e não medidas adicionais para piorar ainda mais a situação interna.

  279. #279 fabio
    on Feb 27th, 2010 at 8:16 pm

    "A opção entre o desenvolvimento econômico puxado pelo mercado interno ou puxado pelo mercado externo é excludente."
    Discordo. Aliás, acho que um sem o outro nem chega a ser desenvolvimento. Nos últimos anos tivemos um forte desenvolvimento em ambas os setores.


    "É importante observar que o governo tem pouca atuação no desenvolvimento puxado pelo mercado interno."
    Desculpe, discordo novamente. O mercado interno definhou em 1997 e 2003 por uma política econômica tacanha do governo passado, e está crescendo a 7 anos consecutivos impulsionado pelas políticas do governo atual.

  280. #280 fabio
    on Feb 27th, 2010 at 8:31 pm

    "Se a política do câmbio desvalorizado fosse a correta, a crítica ao governo de FHC seria apenas pontual: venda da Vale, descaso com a geração de energia hidroelétrica."

    A política econômica do FHC manteve a moeda sobrevalorizada para aumentar o poder de compra da popúlação. O nome disso é populismo cambial. Os juros elevados para sustentar esse populismo multiplicou a dívida externa, consumiu empresas e desorganizou o serviço público.

    Ele achava, de verdade, que sua política era sustentável. O nome disso é incompetência. Se o FMI não tivesse governado nos últimos 4 anos, não tinha sobrado país pro Lula governar em 2003.

  281. #281 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 1st, 2010 at 4:54 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm), (#278) (27/02/2010 às 08:07 pm), (#279) (27/02/2010 às 08:16 pm) e (#280) (27/02/2010 às 08:31 pm),
    Gentileza toda essa atenção. Ler o que nem eu que escrevi consigo ler é esforço que merece agradecimento. E fazer as criticas apontando questões tão relevantes, merece ainda mais reconhecimento. E se eu fosse economista sobre cada crítica poderia escrever um livro.
    A destacar que, no seu comentário (#279) de 27/02/2010 às 08:16 pm, você aponta para a minha seguinte frase do meu comentário (#275) de 26/02/2010 às 04:02 am:
    “É importante observar que o governo tem pouca atuação no desenvolvimento puxado pelo mercado interno”.
    Bem, eu poderia dizer que se você tivesse lido com mais atenção teria percebido que eu me referia à pouca atuação do governo como indutor do desenvolvimento quando o desenvolvimento é puxado pelo mercado externo e não pelo mercado interno como eu escrevi. Se tivesse tido a atenção que eu não tive você teria percebido que eu me equivoquei com as palavras.
    É brincadeira, fiz o registro apenas para lembrar que em relação a esse ponto estamos de acordo. Depois com o tempo tentarei trazer os meus argumentos que justificam a as minhas afirmações com as quais você não concordou.
    Faço também outra correção. No seu comentário (#278) de 27/02/2010 às 08:07 pm, você transcreve a seguinte frase do meu comentário (#274) de 26/02/2010 às 01:04 am:
    “A desvalorização exige que se deprima o mercado interno, pois só assim há condições de manter o excedente da produção interna que deverá ser exportado”.
    Transcreve para corrigir, em parte corretamente, dizendo que a desvalorização em si “deprime o mercado porque diminui a capacidade de compra da população”. Na medida que os produtos importados vão ficar mais caros pode-se dizer que há redução do poder de compra. É só da parte da economia que vive de produtos importados (Não há como negar que há produtos como o trigo que afetam toda a população). E essa perda do poder de compra é expressa no aumento dos preços (Não chega a ser inflação que seria o aumento continuado dos preços, mas é uma inflação no período considerado que representa redução do poder de compra). E há perda do poder de compra ao se ter menor oferta, pois parte dela vai se constituir no excedente a ser exportado.
    Bem, salientei essa questão porque no meu comentário (#274) de 26/02/2010 às 01:04 am, um pouco antes da frase que você destacou, há outra frase que ficou incompleta e com erro de redação. A frase:
    “A desvalorização em si não deprime o mercado interno. A redução de mercado interno quando se opta pelo desenvolvimento econômico puxado pelo mercado externo via desvalorização cambial. No prazo mais longo, a desvalorização é motivo de melhoria do mercado interno.”
    Corrigida fica:
    “A desvalorização em si não deprime o mercado interno. HÁ NO CURTO PRAZO redução de mercado interno quando se opta pelo desenvolvimento econômico puxado pelo mercado externo via desvalorização cambial. No prazo mais longo, a desvalorização é motivo de melhoria do mercado interno.”
    Minha intenção era mostrar que de imediato há uma perda de poder de compra da população (Que não ocorrerá se os importadores resolverem ficar com o ônus da desvalorização cambial. É bem verdade que essa possibilidade é quase nula e como os importadores fazem parte da população se essa possibilidade acontecer há também diminuição do poder de compra da população). E haverá perda do poder de compra quando os produtores preferirem exportar o que produzirem, diminuindo a oferta internamente. Não é, entretanto, a desvalorização em si que causa isso. Se o governo tiver um bom controle da demanda e subir o juro no tamanho ideal, as pessoas comprarão menos e, portanto, o preço não subirá. Se eu dissesse, simples assim, você poderia rir. E riria com razão, mas a minha idéia é que para se ter o excedente é necessário que a demanda interna diminua. E a diminuição não é mera decorrência da desvalorização. É decorrente da inflação que virá. E a diminuição do poder de compra não se faz apenas com inflação, pois também pode-se fazer a redução da demanda via aumento de juro, via aumento da arrecadação e via redução dos gastos. Enfim, o que se observa é que para se ter o excedente é preciso que a população poupe mais (Eu não uso poupar, mas sacrificar, pois só poupa quem ganha muito e todos se sacrificam). É nesse sentido que eu digo que de per si a desvalorização não reduz o poder de compra da população. Numa economia fechada a desvalorização ou a valorização não reduz nem aumenta o poder de compra da população.
    Numa economia aberta, vai depender da capacidade de controle monetário que possui o governo para que não afete o poder de compra se não do conjunto da população pelo menos de categorias específicas que o governo tenha mais interesse em proteger.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 28/02/2010

  282. #282 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 1:03 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    No seu comentário você diz que discorda de mim porque você acha que “promover, agora, a justiça social é o melhor para o nosso desenvolvimento econômico e político”.
    Primeiro eu não disse que não se deva promover agora a justiça social. Segundo eu apenas insisto em que se apresente o modelo de desenvolvimento puxado pelo mercado externo de modo claro mostrando que ele exige um sacrifício do povo, pois só com o sacrifício pode-se ter o excedente, mas quero que ao se optar por esse modelo de desenvolvimento criem-se mecanismos para assegurar maior justiça social.
    Agora, realmente não penso que se deva escolher o caminho enquanto se está caminhando, como parece ter sido o que ocorreu com o governo de Lula em 2009. A opção pelo desenvolvimento puxado pelo mercado externo deve estar dentro de um projeto de governo Com a grande desvalorização do final de 2008, que eu tenho por mim que teve o dedo de Mantega, o governo teve a intenção de retomar o crescimento puxado pelo mercado externo como fora até 2007.
    Eu fiz referência a um post no blog do Luis Nassif no meu comentário (#16) de 01/03/2010 às 05:14 am enviado para você aqui no blog do NPTO junto ao post “Eleições 2010: DataFolha confirma subida de Dilma” de 01/03/2010 porque no post do Luis Nassif intitulado “Eles quase quebraram o país” de 13/11/2009 às 10:01, abordando a matéria no Valor Econômico de 13/11/2009 “Os bastidores da crise” da conta de Cristiano Romero e Alex Ribeiro, há uma acusação do Mário Torós de que houve uma grande desvalorização do real em razão de uma declaração de Guido Mantega.
    Para mim Guido Mantega tentou forçar uma maxidesvalorização do Real para voltar a uma política de crescimento puxado pelo mercado externo. Só que mais à frente, reconhecendo que a crise mundial era maior do que se pensava, e vendo que houve uma queda brutal no comércio exterior o governo temendo que o impulso do comércio exterior não seria suficiente para ensejar um grau de desenvolvimento econômico que fosse capaz de dar ao governo popularidade suficiente para um bom papel na eleição de 2010 optou por voltar ao desenvolvimento puxado pelo mercado interno que o governo já vinha percorrendo desde que surgiu a primeira crise do subprime americano no primeiro trimestre de 2007 e de forma mais resoluta a partir da perda da CPMF.
    Por isso que embora eu seja contra que se mude o caminhar ao longo da estrada, sem um planejamento prévio, penso que no caso de Lula em 2009 ele adotou a melhor alternativa politicamente. E dado o inusitado da crise nessas hora cabe muito bem mudar de caminho enquanto caminha.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 01/03/2010

  283. #283 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 2:28 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    Para você “Elevar o juro tende a apreciar a moeda, não depreciar”. E você acrescenta: “Se você quer moeda depreciada e juros altos, outras políticas terão que ser aplicadas com maior intensidade.”
    Eu já disse que sou contrário a toda a herança maldita: Regime de Metas de Inflação, Taxa de câmbio Flutuante/Livre Fluxo de Moeda, Liberação do Comércio Exterior, Superávit Primário (No entanto, reconheço que se se deseja liberar o pais da dependência ao capital externo é bom ter o superavit para pagar a dívida) e Lei de Responsabilidade Fiscal. Só que não penso que o governo tenha força suficiente para alterar todo esse conjunto de regulações que tolhe a liberdade do governo e como esse conjunto também tolhe a liberdade dos governos estaduais e municipais e assim fortalece o governo central, penso que para o governo Lula é melhor trabalhar com o conjunto de regulações.
    Assim temos a questão de como processar a desvalorização da moeda? Depreciar a moeda significa caminhar para um excedente expresso pelo aumento das exportações e diminuição das importações, ou seja, redução da oferta disponível internamente.
    A redução da oferta disponível internamente requer a redução da demanda interna. As formas clássicas de diminuir a demanda é mediante a diminuição do crediário, o aumento da receita, a redução dos gastos ou o aumento do juro, pois só assim não se terá a inflação que é o mecanismo que o próprio mercado oferece para reduzir a demanda.
    É claro que com a livre flutuação da moeda o aumento do juro tende a atrair mais dólares e com isso há a revalorização da moeda. Se se o que se deseja é manter a moeda desvalorizada há que fazer uso de outras políticas. O uso de outras políticas não pode servir para escamotear o objetivo básico da desvalorização da moeda: criar um excedente interno que possa ser vendido ao exterior para assegurar recursos para livrar o país da dependência externa e com a conseqüência indireta de aumentar a lucratividade do setor exportador que com isso aumenta os investimentos e em conseqüência produz mais crescimento econômico.
    O primeiro objetivo traz benefício ao país, mas é penoso no curto prazo, pois significa a redução do consumo. O segundo objetivo é benéfico ao país, mas é inicialmente lento. No longo prazo, o crescimento do setor exportador, gerando mais lucro e em conseqüência mais investimento, espraia para toda a economia e à medida que a produção cresce leva também a um crescimento do mercado interno.
    Penso que é erro ser contra o juro alto pelo fato de que ele atrai mais dólares e com isso provoca a valorização da moeda. O juro baixo sem inflação pode também se constituir em fator de apreciação da moeda, pois o juro baixo pode levar a um crescimento muito forte da economia que também é fator de atração do capital tanto para investimento como para a expeculação.
    É importante é ater-se a lógica: Moeda depreciada significa geração de excedente para exportação. A simples depreciação da moeda não gera esse excedente. É preciso que algum mecanismo seja inerente ao próprio mercado (A inflação) seja imposto pelo poder público (Aumento de juro, redução dos gastos, aumento da receita, redução do crediário) impõnha um sacrifício à população que corresponderá a esse excedente gerado que vai se transfora em superávit na Balança Comercial e às vezes também na Balança de Serviços.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 01/03/2010

  284. #284 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 3:13 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    O que se percebe é que estamos discutindo o que vem primeiro se o ovo ou a galinha.
    O meu ponto é que a desvalorização ou valorização em si não deprime o mercado ou não estimula o mercado. É preciso de alguma coisa mais.
    Você discorda de mim porque eu apresento o enfraquecimento do mercado como requisito para se ter uma desvalorização enquanto para você o enfraquecimento do mercado é decorrente da desvalorização.
    O seu modo de pensar até que me serviria para contra-argumentar com um comentarista no Blog do José Paulo Kupfer junto ao post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55. Esse comentarista com formação econômica que eu não tenho defende que o Brasil não pode ter a moeda desvalorizada porque não tem poupança interna. Você, entretanto, diz que a moeda desvalorizada deprime o mercado interno, ou seja, diminui a demanda, ou seja, aumenta a poupança.
    Eu disse que serve para eu utilizar como argumento porque eu aleguei que a poupança não é um dado fixo de cada povo, embora aspectos culturais possam ter influência na taxa de poupança, e que uma desvalorização da moeda tem o condão de mudar a taxa de poupança. É claro que esse condão não é direto. No meu comentário feito um tanto às pressas ficou parecendo que a desvalorização teria de per si essa capacidade de deprimir o mercado interno, mas eu não penso assim e recentemente consertei o comentário para indicar que o processo não é por geração espontânea.
    Eu insisto que o processo desvalorização da moeda, redução da demanda interna não é direto. A desvalorização da moeda vai trazer inflação e é a inflação que deprime o mercado interno. Também se deprime o mercado interno se se aumentar o juro com a vantagem que assim não se tem a inflação. O aumento da receita via aumento dos impostos sem o concomitante aumento dos gastos, ou seja, apenas para aumentar o superávit primário também vai deprimir o mercado interno e como a elevação do juro também impede a vinda da inflação.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 01/03/2010

  285. #285 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 4:12 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    Junto ao post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55 no Blog do José Paulo Kupfer eu enviei em 17/02/2010 às 12:35 um comentário para um comentarista que eu já o conhecia há mais tempo e que faz uma defesa intransigente da economia liberal de mercado. Ele dissera em comentário para outro comentarista que embora o câmbio fosse tema complexo até mesmo para profissionais do ramo, é sabido que um país com a poupança doméstica (interna) baixa sendo, portanto, importador de poupança externa, é impossível manter uma taxa de câmbio real administrada desvalorizada. E complementa, R$2,30 então nem pensar, seria um desatre.
    Ele é economista com site em que expõe todo o conhecimento dele. E eu, embora leigo, não concordo com a maioria das opiniões dele. Assim enviei o seguinte comentário, ao qual acrescento com maiúsculas o conserto que fiz em comentário posterior:
    - – - – - – - – -
    “É opinião de leigo, mas é facilmente constatável que a taxa de poupança muda com a taxa de câmbio. Quando se valoriza muito o câmbio E NÃO HÁ CRESCIMENTO ECONÔMICO OU O CRESCIMENTO É ABORTADO EM RAZÃO DE CONSTRANGIMENTO NO BALANÇO DE PAGAMENTOS E ASSIM NÃO HÁ INVESTIMENTO, a taxa de poupança interna fica reduzida e os que são favoráveis ao câmbio valorizado dizem que não se pode desvalorizar o câmbio por que o país não tem poupança interna. Quando o câmbio desvaloriza a taxa de poupança sobe, seja em decorrência do aumento da receita QUE O GOVERNO É OBRIGADO A EFETIVAR PARA PODER PAGAR OS EMPRÉSTIMOS EXTERNOS QUE TOMOU, seja em decorrência do aumento do juro QUE O GOVERNO É OBRIGADO A FAZER PARA REDUZIR A DEMANDA INTERNA DE TAL FORMA QUE SE POSSA HAVER EXCEDENTE PARA AS EXPORTAÇÕES E TAMBÉM PARA PAGAR OS EMPRÉSTIMOS EXTERNOS QUE TOMOU, seja em decorrência de aumento de inflação QUE SURGE PARA AJUSTAR A OFERTA INTERNA REDUZIDA COM MENOS PRODUTOS IMPORTADOS E REDUZIDA COM AS EXPORTAÇÕES DE MAIS PRODUTOS. O grande problema é a demagogia que impera e assim se recorre ao câmbio valorizado que é onde o câmbio fica quando se quer o que é mais fácil. Só que o câmbio valorizado em um regime de câmbio flutuante leva a gangorra atrasada. A gangorra é ruim pela instabilidade. E quando a gangorra está em ponto de câmbio valorizado torna-se o pais mais dependente do capital externo. Como o câmbio é atrasado, a mudança vem, mas além da gangorra há os estragos feitos ao longo do caminho. O câmbio valorizado não é apenas sinal de demagogia, mas é sinal de preguiça, ou seja da lei do menor esforço. No seu caso, não é preguiça, mas apego a uma ideologia que só tem vida na academia.
    Como eu já lhe lembrei um dia transcrevendo uma frase de um economista que você muito admira vou transcrever novamente a frase que o Mário Henrique Simonsen disse do Karl Marx, Milton Friedman e Friedrich August von Hayek na página 13 da revista Exame de 5 de fevereiro de 1992:
    “De fato, é preciso certa pobreza de espírito para levar qualquer dos três a sério, pelo menos dentro da perspectiva dos conhecimentos atuais”.”
    - – - – - – - -
    A resposta do comentarista em 17/02/2010 às 13:51 foi que a minha opinião era opinião de leigo que agredia os conhecimentos mundialmente já consolidados.
    Eu em resposta fiz um texto mais longo que não foi aceito. Não sei o motivo, pois exceto uma ou outra brincadeira não tentei ser ofensivo. Penso que foi pelo tamanho e depois quando o reduzi o sistema de controle do blog deve ter continuado a censurar o meu comentário. Como tenho o rascunho do que eu escrevi, depois eu passo aqui para o blog, pois serve como exclarecimento sobre o que eu penso em relação ao problema da opção pelo mercado interno ou pelo mercado externo como forma de induzir o crescimento econômico.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 01/03/2010

  286. #286 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 4:29 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    Ainda no comentário (#277) você me censura pelo fato de eu ter apresentado o aumento da arrecadação como capaz de deprimir o mercado interno. Para você só deprime “se for para pagar juros”. É claro que sob isso não há discordância. Até porque no meu entendimento o aumento da arrecadação com o conseqüente aumento da despesa pode funcionar como um multiplicador Keynesiano dos gastos. E haverá então um incremento maior da demanda.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 01/03/2010

  287. #287 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 4:08 pm

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    Retificando um pequeno erro no meu comentário (#286) (02/03/2010 às 04:29 am). Estamos de acordo sobre e não sob o fato de o aumento de receita só deprimir o mercado de consumo se não houver aumento correspondente do gasto público.
    Bem agora faço a transcrição dos comentários que iria enviar para um comentarista com quem já troquei idéias e aprendi, pois ele tem formação em economia, mas que professa ideologia liberal que eu considero uma ideologia só para conhecimento acadêmico. Não há nem houve nos países mais desenvolvidos a aplicação do modelo liberal. Se se toma o governo de Ronald Reagan, por exemplo, vai-se constatar que com ele cresceu o total de gastos públicos em relação ao total do PIB. Houve redução da receita, mas houve aumento do déficit público e também das despesas públicas. E a destacar que o governo federal dos Estados Unidos no período de Ronald Reagan realmente reduziu os impostos, mas além de aumentar os gastos com o exército ele passou muitas obrigações para estados e municípios que sobrecarregados tiveram que aumentar a receita via aumento de tributos. É o que se diz comumente, na prática a teoria é outra.
    Bem, inicio então a transcrição dos comentários que acabaram não sendo enviados para nenhum post e trata da questão do crescimento induzido pelo mercado externo com a desvalorização da moeda nacional, portanto, sendo pertinente com a discussão que temos travado. O comentário inicial que depois foi dividido em quatro deveria ter sido encaminhado para o post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55 no Blog do José Paulo Kupfer.
    O primeiro comentário é o que se segue e se houver mudanças será apenas para se ajustar à realidade aqui do blog e do post.
    - – - – - – - – - – - – - – -
    1)
    Não consegui enviar ontem o comentário que eu havia feito em rebate ao seu. Fiz a divisão dele em quatro para ver se assim ele poderia ser aceito.
    Eu pensei que você ao concordar comigo que a minha opinião era de leigo viesse a negar fundamento ao que eu escrevi no meu comentário enviado em 17/02/2010 às 12:35 (Para criticar seus argumentos no comentário que você enviara em 17/02/2010 às 10:16 para responder a questão que Oda Nobunaga fizera em 17/02/2010 às 00:44 junto ao bloco de comentários encimado pelo comentário de Riccardo (NewOrleans, USA) enviado em 17/02/2010 às 00:18) E pensei que você traria os argumentos do especialista em economia que você é. No entanto, você veio com o mesmo discurso, que me pareceu falho.
    Vou reproduzir alguns dos seus argumentos, mostrando o quanto eles repetem os argumentos que eu procurei criticar em meu comentário de 17/02/2010 às 12:35. Diz você no início:
    “O fato da China (e os chineses) poupar 40% do PIB dá condições à mesma de conseguir manter sua moeda desvalorizada (são exportadores de poupança), alem de ser uma ditadura”.
    Ora no meu comentário, que eu não disse assim, mas queria dizer que a poupança não é formada no passado, mas sim no presente, a minha crítica é justamente na idéia de se apresentar a poupança como um dado fixo. Se o câmbio é desvalorizado, surge uma poupança interna maior e que é formada seja por aumento dos impostos seja por aumento dos juros, seja pelo aumento da inflação. O Brasil não tem uma poupança elevada, mas ela pode ser aumentada, como de fato ela aumentou nos anos de 2003 a 2006 (Vale dizer isso até se incluir 2007 que foi um ano de inflexão para o mercado interno).
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    Esta foi a primeira parte, na seqüência enviarei as outras três.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 18/02/2010

  288. #288 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 4:36 pm

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    Agora segue a segunda parte do comentário que acabou não sendo encaminhado para o post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55 no Blog do José Paulo Kupfer. Atentar que originalmente era só um comentário que eu tive que picotar e, assim, muitas vezes, a introdução de cada comentário não fica bem acomodada e que o comentário era destinado a um comentário específico (datado de 17/02/2010 às 13:51) de um comentarista que eu conhecia de longa data nos blogs, com formação em economia que eu não tenho e com uma ideologia (liberal) que eu não professo.
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    2)
    Todo o meu argumento é no sentido de negar validade à sua crença de que a taxa de poupança é fixa para cada povo. E a minha percepção de que esse é o seu mantra ficou foi reforçada no complemento de sua frase e que eu não transcrevi e que você diz: “O que não é possível no Brasil, pois somos importadores de poupança”. E é um mantra que até o leigo sabe que não tem base fática. Se em um determinado momento todos parassem de trabalhar, toda a poupança do passado não valeria nada. Os salários dos aposentados são pago com a poupança dos trabalhadores e não será a poupança dos trabalhadores no passado que pagará a aposentadoria dos aposentados no presente
    E a questão de se tratar de uma ditadura na China não invalida a minha crítica a essa sua crença em valores fixos de poupança para cada povo no mundo. O investimento, que forma a poupança, varia com as condições econômicas, e, seja na democracia, seja na ditadura, os governos não podem ficar parados se os investimentos não estão na taxa desejada. Eu acredito que a ditadura possui mais mecanismos para enfrentar necessidades como essa de aumento de poupança, mas não as considero inviáveis no sistema democrático.
    E para o bem, eu já havia falado na questão da democracia. Em comentário que enviei em 16/02/2010 às 11:45 para um bloco de comentários encimados pelo comentário de Oda Nobunaga de 15/02/2010 às 19:47 há o seguinte argumento:
    “O problema da desvalorização da moeda é que essa proposta deveria ser uma idéia prévia a muitas outras. Primeiro se discute que tipo de regime tal governo deve seguir se um regime democrático ou um regime ditatorial. Se for uma democracia, não se pode aceitar a inflação. Muito antes de ser um problema econômico, a inflação é um problema político. Uma inflação de 10% ao ano poderia ser melhor para um país em desenvolvimento do que uma inflação de 3%, mas reduziria a popularidade do governante”.
    É bem verdade que eu poderia lembrar que no final da década de 80 a inflação subiu bastante na China. Com a inflação em torno de 20% ao ano, apesar do crescimento econômico ser superior a 11% havia muita revolta que resultou no seu cume com o “Massacre da Praça da Paz Celestial”. Em resumo, mesmo em uma ditadura há que ter atenção para com a inflação. É claro que por se tratar de uma ditadura, a China teve força suficiente para acabar rapidamente com a inflação, mas não há impedimento para se acabar com a inflação em um regime democrático. Eu defendo a democracia apesar de considerar a democracia um mau regime para enfrentar a maioria dos problemas sociais, políticos e econômicos, mas não ao ponto de a considerar inviável para a solução desses problemas.
    - – - – - – - – - – - – - – - – - – -
    Na seqüência envio a parte 3 e depois a última parte.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 17/02/2010

  289. #289 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 2nd, 2010 at 4:58 pm

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    A terceira parte em que foi dividido o comentário que ao fim não foi enviado para o post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55 no Blog do José Paulo Kupfer é a que se segue. Continuam válidas as observações sobre o fato de o comentário ser originalmente um e depois ter sido dividido em quatro e com isso ter uma introdução de cada parte meio capenga e de ser um comentário destinado a um comentário específico (datado de 17/02/2010 às 13:51) de um comentarista que eu conhecia de longa data nos blogs, com formação em economia que eu não tenho e com uma ideologia (liberal) que eu não professo.
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    “3)
    Ainda cabe um pouco mais de minha lengalenga.
    Eu não defendo o câmbio totalmente fixo e é o que eu tenho dito desde sempre. Alias, quando da introdução do Plano Real, uma das minhas críticas era exatamente a perversidade do câmbio fixo que aparentemente se tentava transparecer como o modelo a se seguir. Depois é que se verificou que Gustavo Franco tinha uma arma na agulha e o câmbio podia variar para baixo. Defendo o câmbio administrado, assegurando um saldo na Balança Comercial e reajustes proporcionais à inflação e ajustes no imposto de exportação principalmente para produtos primários e semi-elaborados à medida que há variação no saldo da Balança Comercial superior ao desejado.
    O desejado até a década de 90, em meu entendimento, é o que assegura no longo prazo as condições para o país enfrentar crises no mercado internacional e, de certo modo, o saldo desejado estava relacionado com uma taxa de crescimento do PIB em torno de 5% a 7%, com a inflação no patamar desejado pela população e em valores definidos diria que o saldo desejado na Balança Comercial deveria ser próximo a R$1 bilhão mensal. É claro que a conjuntura internacional na primeira década do Séc. XXI com os altos déficits americanos para manter a guerra no Iraque alterou bastante o valor, mas era fácil reconhecer que se estava entrando mais dólares na economia do que o necessário.
    Os ajustes no imposto de exportação visam garantir que em anos de bonança a maioria dos lucros provenientes das exportações desses produtos com câmbio desvalorizado seja aproveitado pela maioria do povo, o verdadeiro dono do solo e do subsolo brasileira de onde provêm os produtos primários e semi-elaborados.
    Não reclamo da atuação do Banco Central comprando dólar. Só penso que essa não é ação suficiente, principalmente quando o dólar é atraído pelo juro mais elevado utilizado para captar os dólares em excesso. É um mecanismo que atrai mais dólares e se vai dizer que a poupança interna é baixa e assim o país tem que recorrer à poupança externa. É um ciclo vicioso e me admira quem vê virtude nisso.
    Você diz que a “China não tem 13º salário, férias de 30 dias com + 1/3, INSS, FGTS, PIS, CLT, aposentadorias integrais (é uma realidade totalmente diferente da brasileira)”. É certo que a ditadura na China facilita a imposição de uma poupança elevada. Mas o histórico da inflação na China mostra que esta poupança ainda que mais fácil de ser feita do que no Brasil foi conquistada. Antes a poupança era menor e assim surgiu a inflação aumentando a poupança. O governo veio e elevou o juro reduzindo a inflação. E deve ter aumentado também os impostos, pois parece que houve elevação da carga tributária na China no início da década de 90. E a China fez só uma leve valorização da moeda nos anos mais recentes anteriores a 2008 em que houve uma forte desvalorização do dólar.
    A alegação principal contra a China é que ela não serve de exemplo por que não se trata de uma democracia. Eu concordo que implementar uma política assim é mais difícil na democracia, pois é uma política que requer mais sacrifício do povo. Creio, entretanto, que valem os exemplos de câmbio desvalorizado da Alemanha e do Japão no após guerra.”
    - – - – - – - – - – - – - – - – - – -
    No próximo comentário repasso a última parte.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 02/03/2010

  290. #290 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 3rd, 2010 at 12:00 am

    Fabio (#277) (27/02/2010 às 08:01 pm),
    Antes de enviar a última parte do comentário que originalmente eu pretendera enviar ao post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55 no Blog do José Paulo Kupfer, faço acertos em erros visíveis nas três partes anteriores que já enviei.
    Nas duas primeiras partes eu deixei a data em que eles foram elaborados ou em que eu os tentara enviar. Além disso, cada uma das partes deveria vir entre aspas para indicar a cópia, falha que é menor diante da separação de cada parte copiada pela linha tracejada.
    Outros erros eu os aponto depois, lembrando que a parte final do comentário que será transcrito a seguir tem os problemas de um início claudicante, por se tratar de uma parte de um comentário maior, ter sido desenvolvido para ser enviado para outro blog para um comentário específico (datado de 17/02/2010 às 13:51) nesse outro blog e sendo que eu não tendo formação em economia podia redigir o comentário como franco atirador para atingir um economista com ideologia liberal que eu combato.
    - – - – - – - – - – - – - – - – - -
    “4)
    E para finalizar, retomo outra frase sua. Diz você no seu comentário:
    “É absurdo retirar poder de compra dos assalariados (na verdade de todos), para beneficiar o capital, com a justificativa de proteção a possíveis exportadores sem condições de competição”,
    Eu a tenho em conta como demagogia para com a classe média assalariada (funcionários públicos e empregados das grandes corporações estrangeiras ou brasileiras). Digo demagogia que é o termo que eu uso quando o argumento é populista, isto é, de fácil apoio popular, feito por pessoa sem carisma e destinado às pessoas mais ricas. O trabalhador da indústria de salário médio a baixo sabe que o importante é o aumento da oferta de trabalho. E quem acompanha o funcionamento da economia capitalista sabe que o trabalho de baixa e média qualificação, e na verdade não só esse tipo de trabalho, mas quase toda atividade oferece maior postos de trabalho em uma economia com menos eficiência. Não é só a própria estruturação do sistema capitalista que é ineficiente: duas empresas concorrendo uma com a outra lado a lado, quando seria muito mais eficiente ter uma só empresa ali prestando o mesmo serviço, mas o fato de não se ter trabalhadores com o mesmo grau de eficiência é que permite dizer que o próximo empregado vai produzir menos do que o que foi empregado primeiro. Imaginando uma linha de eficiência entre os trabalhadores, quando se reduz o desemprego está-se obtendo empregados menos eficiente. Se o câmbio desvalorizado produz mais empregos ainda que seja menos eficiente, é isso que o país deve buscar, até atingir o nível ótimo de crescimento econômico. O Japão se tornou um país de grande eficiência industrial com o passar dos anos. Na década de 60, os produtos japoneses eram reconhecidos nos Estados Unidos como sendo de má qualidade e muitos baratos (O mesmo que ocorre com os produtos chineses nos dias de hoje).
    No mais você deve considerar a frase de Mário Henrique Simonsen desatualizada, afinal é frase de 05/02/1992. Não me parece que as idéias que você professa sejam posteriores à data do artigo do Mario Henrique Simonsen. Eu até entenderia, embora mesmo ali eu discordasse, alguém com essas idéias nas vésperas de 2008, mas agora elas, para um leigo como eu, parecem-me idéias do arco da velha.
    As idéias que prosperam são aquelas que pregam um Estado cada vez mais forte. Força do Estado que se mede pelo tamanho dos gastos públicos que não podem ficar durante muito tempo muito superior ao que se arrecada. Assim Estado mais forte significa arrecadação maior. Combater corrupção, criticar altos salários de funcionários públicos, defender mais eficiência da economia (Se bem que se deve ficar atento para o fato que muitas vezes é preferível a ineficiência capitalista interna geradora de mais empregos à eficiência de uma competição descontrolada com mercado externo) são medidas a se propagar, mas sem precisar de as fazer acompanhar de idéias de antanho.”
    - – - – - – - – - – - – - – - – - -
    Era isso. Sou muito repetitivo e prolixo. Peço desculpa do cansaço que causo para aqueles que se aventuram a ler os meus comentários. Por ser leigo, preciso ter a consciência que eles não contêm nenhuma preciosidade, nada que seja um “XPTO London” ou um “Ultra Plus Ultra”, mas pelo acompanhamento que tenho da história econômica e política nos últimos quarenta anos penso que há sempre alguma coisa a aproveitar deles. E só exposto no todo pode-se ter uma idéia mais precisa dos valores que defendo. Se simplesmente preconizo a desvalorização da moeda, para outro pode parecer lobby de pecuarista. Por herança estou mantendo uma pequena propriedade rural no interior de Minas, mas nada que esteja a obnubilar as minhas idéias. Pelo menos é o que desejo.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 02/03/2010

  291. #291 fabio
    on Mar 3rd, 2010 at 12:11 am

    Cert
    "Se o governo tiver um bom controle da demanda e subir o juro no tamanho ideal, as pessoas comprarão menos e, portanto, o preço não subirá."
    Bem, Clever, me parece que alguns preços são internacionais, independentes da demanda interna. Desde o trigo do pãozinho mais barato até a ferrari mais cara. No meu entender, essa perda de poder aquisitivo existe independente da plítica de juros.
    Subir os juros, nesta caso, é uma medida adcional de retração da demanda, deprimindo ainda mais o mercado interno – uma espécie de desvalorização à la FHC. E ainda concedo ao FMI, que governou no segundo mandato FHC, o reconhecimento que a elevação de juros que ocorreu junto com a desvalorização não foi por pura crueldade, mas devido a dificuldade em cumprir com os compromissos internacionais do país depois da farra fiscal e cambial do primeiro mandato.

    "Enfim, o que se observa é que para se ter o excedente é preciso que a população poupe mais (Eu não uso poupar, mas sacrificar, pois só poupa quem ganha muito e todos se sacrificam)."
    O problema maior é que o aumento dos juros não apenas aumenta a poupança mas sobretudo muda ela de mãos, concentrando a riqueza.

    "Numa economia aberta, vai depender da capacidade de controle monetário que possui o governo para que não afete o poder de compra se não do conjunto da população"
    O governo certamente pode conter a inflação aumentando os juros, mas isso não significa que o poder de compra não será afetado. Basta pensar no que acontece com o poder de compra das centenas de milhares de trabalhadores que perdem seus empregos. Por exemplo: quais as vantagens para o setor da construção civil, que é o maior empregador brasileiro, do dólar baixo e dos juros altos, e quais as desvantagens?
    Aumentar

  292. #292 fabio
    on Mar 3rd, 2010 at 12:14 am

    Clever, continuo achando que o Brasil vem tendo um desenvolvimento equilabrado, onde tanto mercado interno quanto externo estão se fortalecendo.

  293. #293 fabio
    on Mar 3rd, 2010 at 12:39 am

    "Você, entretanto, diz que a moeda desvalorizada deprime o mercado interno, ou seja, diminui a demanda, ou seja, aumenta a poupança."
    Não digo que aumenta a poupança. Digo que a demanda cai porque cai a capacidade de comprar da população. Parte da poupança, certamente, é usada para compensar essa queda de poder aquisitivo. A poupança, portanto, diminui.

  294. #294 fabio
    on Mar 3rd, 2010 at 12:53 am

    "Ele dissera em comentário para outro comentarista que embora o câmbio fosse tema complexo até mesmo para profissionais do ramo, é sabido que um país com a poupança doméstica (interna) baixa sendo, portanto, importador de poupança externa, é impossível manter uma taxa de câmbio real administrada desvalorizada. E complementa, R$2,30 então nem pensar, seria um desatre."
    Não me parece que o câmbio nesta faixa seja nenhum desastre.
    O alegado perigo de baixar os juros não é porque um real mais fraco causaria inflação, e sim porque uma economia mais aquecida – devido a redução dos juros, e não ao câmbio – causaria inflação.
    Eu acho que o negócio é trabalhar para que o crescimento seja sustentável – em termos de disponibilidade de mão de obra, de infra-estrutura e de investimentos na produção – de modo que essa contenção do crescimento pelos juros elevados, que transfere a renda nacional para a mão de poucos, se torne cada vez menos necessária. Na minha opinião, é isso o que está acontecendo.

  295. #295 fabio
    on Mar 3rd, 2010 at 1:01 am

    "Todo o meu argumento é no sentido de negar validade à sua crença de que a taxa de poupança é fixa para cada povo."
    Concordo com você em que um país altamente superavitário em sua balança comercial não precisa de poupança externa. Pelo contrário, torna-se a poupança externa. Basta como exemplo os grandes produtores de petróleo do oriente médio.
    Também concordo, e, como disse antes, acho que o BC também concorda, que moeda desvalorizada não é causa de inflação.

  296. #296 fabio
    on Mar 3rd, 2010 at 1:15 am

    "E para finalizar, retomo outra frase sua. Diz você no seu comentário:

    “É absurdo retirar poder de compra dos assalariados (na verdade de todos), para beneficiar o capital, com a justificativa de proteção a possíveis exportadores sem condições de competição”,

    Eu a tenho em conta como demagogia para com a classe média assalariada (funcionários públicos e empregados das grandes corporações estrangeiras ou brasileiras)."
    100% de acordo, Clever. Licensa para retirar a colocação.

    "quase toda atividade oferece maior postos de trabalho em uma economia com menos eficiência."
    Verdade, Clever, mas esses empregos se refletem nos preços dos produtos, nos impostos, etc.

    "Era isso."
    Foi um prazer. A gente vai se encontrando.
    Um abração

  297. #297 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 5th, 2010 at 2:06 am

    Fábio,
    Até pensei em fechar o boteco. Umas coisas aqui outras acolá e saber que essa é a área, depois da questão tributária, que mais me interessa e decidi retomar a discussão.
    Amanhã ou no final de semana eu voltarei a discutir algumas observações dos seus comentários e a fazer referências a alguns posts em outros blogs onde a questão cambial tenha sido analisada com uma visão mais particular.
    A bem da verdade há dois posts no blog do Luis Nassif em que há essa análise particular. Um mais recente de 03/03/2010 às 07:55 com o título “Como o câmbio derrotou o Japão” a partir do artigo intitulado “A crise em câmara lenta do Japão” de Kenneth Rogoff que saiu no Estadão. A peculiaridade neste post está no título, pois não se chega bem à conclusão do título quando se lê o artigo de Kenneth Rogoff. E o outro post é “Importação e desenvolvimento tecnológico” de 23/11/2009 às 08:15 também do Luis Nassif em que ele com uma visão particular da obra de Michael Porter dá entender que o americano defenda a desvalorização da moeda. Como engenheiro de formação Michael Porter jamais iria defender uma medida tão simples como a desvalorização cambial como solução para problemas de competitividade da indústria. Considerei que Luis Nassif forçou a barra para contar com o Michael Porter entre os defensores do câmbio desvalorizado
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 04/03/2010

  298. #298 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 8th, 2010 at 11:36 pm

    Fabio (#278) (27/02/2010 às 08:07 pm),
    Volto a minha catilinária. Considero importante esclarecer o que eu tenho como equívocos na crítica que a esquerda faz ao crescimento induzido pelo mercado externo. Pelo que eu vejo no seu comentário você apropriou de todos os argumentos contra esse modelo de crescimento tanto os válidos como os que eu considero que são equivocados. O que eu tentarei fazer a seguir será exatamente mostrar por que eu não considero corretas as suas refutações aos meus argumentos, salvo quando eu cometi algum erro de digitação.
    Em meu comentário (#281) de 01/03/2010 às 04:54 am, eu já havia abordado o seu comentário (#278) de 27/03/2010 às 08:27 pm. Fiz mais para consertar uma frase anterior a que você pinçara para refutar. E agora também não vou ficar muito preso à questão posta na minha frase que você pinçou – “A desvalorização exige que se deprima o mercado interno, pois só assim há condições de manter o excedente da produção interna que deverá ser exportado” – porque penso que a confirmação do que eu disse deve ficar como uma conclusão. Interessa-me mais é analisar a sua crítica a minha frase.
    Diz você:
    “A desvalorização deprime o mercado porque diminui a capacidade de compra da população. Nestes casos, quando se opta por este tipo de política econômica, são necessárias medidas para compensar a desvalorização, e não medidas adicionais para piorar ainda mais a situação interna.”
    Aproveito a sua frase porque ela está no cerne da polêmica. Se a desvalorização deprime o mercado de per si, isto é, basta a desvalorização para que o poder de compra da população diminua, então sou eu que estou equivocado na minha argumentação.
    Bem, mas que se fique claro que eu estaria errado somente em não ver na desvalorização essa capacidade de reduzir o poder de compra da população. Se fosse o caso, isto é, se a desvalorização sozinha diminuísse o poder de compra da população então você estaria certo em dizer que não precisa de medidas adicionais. Como eu penso que a desvalorização é muito boa, mas não é assim tão poderosa eu defendo a necessidade de se ter medidas adicionais.
    Meu próximo comentário será verificar se a desvalorização sozinha tem a capacidade de diminuir o poder de compra da população.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 08/03/2010

  299. #299 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 9th, 2010 at 1:15 am

    Fabio (#278) (27/02/2010 às 08:07 pm),
    Parece-me simples demonstrar que a mera desvalorização da moeda de um país não reduz o poder de compra da população. Basta imaginar que o país não tenha comércio exterior. O país mantém uma relação de uma moeda estrangeira é igual a duas moedas do país. E de repente, por decisão do governo, ou se essa for decisão de um Banco Central independente, a decisão tenha sido do Banco Central, a moeda do país é desvalorizada em 100% sendo agora necessário quatro moedas do país para comprar uma moeda estrangeira.
    Nesse caso, não há como você alegar que se diminuiu o poder de compra da população. O PIB que mede a riqueza do país não sofrerá nenhum abalo. Todas as variáveis que o compõem estarão do mesmo tamanho. É claro que expresso na moeda estrangeira, o PIB reduziu à metade. Se você fosse um estrangeiro eu entenderia ai sua alegação que a mera desvalorização da moeda de um país diferente do seu reduz o poder de compra (Expresso no total do consumo) da população daquele país.
    Não, há, portanto, como contestar a minha afirmação de que a mera desvalorização não reduz de per si o poder de compra da população. Bem, imaginando que você alegue que a prática da teoria é outra, e que no mundo prático há comércio exterior e é por isso que você entende que a desvalorização diminui o poder de compra da população.
    Parece que estamos chegando a algum lugar. O problema é o comércio exterior. Um país como o Brasil exporta em torno de 10% do PIB e importa também nessa faixa. Aliás, supondo o saldo médio anual de 12 bilhões de dólares que nos acompanhou no final do governo de Figueiredo e no governo de José Sarney, salvo no período do plano Cruzado, e de 1991 até o final do governo de Itamar Franco, então as importações seriam aproximadamente de 9% do PIB. Seja primeiro o efeito da desvalorização nas exportações. Só para facilitar os cálculos, mas não é requisito da explanação, supõe-se que os produtos exportados sejam produtos especiais que só são produzidos para serem exportados. Nessa condição, os exportadores deverão esperar o aumento da produção para poder vender mais ao exterior. No entanto, eles receberão mais pelo mesmo produto exportado (Na prática vai depender das condições mundiais da produção da mercadoria considerada. Seja o exemplo do café. O Brasil é grande produtor mundial. No primeiro momento quando há desvalorização os produtores exportadores começam a ganhar mais, mas logo em seguida esta commodity perde valor no mercado internacional). Haverá um lucro líquido para o setor exportador. Esse setor vai ficar mais rico, com maior capacidade de compra. Bem, mas não é isso que eu quero dizer. O que eu quero dizer é que o governo pode taxar o setor exportador e ficar com todo o benefício da desvalorização.
    É mas ainda há a importação. Os produtos importados deverão ficar mais caro e isso vai diminuir o poder de compra da população. Bem nesse caso pode-se tentar resolver da seguinte maneira. O governo transfere para o setor importador todo o imposto que ele obteve junto ao exportador. É por isso que eu digo que a mera desvalorização não tem por si o condão de deprimir o mercado interno.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 08/03/2010

  300. #300 fabio
    on Mar 9th, 2010 at 1:58 am

    "Um país como o Brasil exporta em torno de 10% do PIB e importa também nessa faixa"
    O país exportava na faixa de 6% do seu PIB entre 95 e 97, passou para cerca de 10% entre 1998 e 2001, com o fim do populismo cambial. Esse número chegou a 16% em 2004, e por um tempo manteve-se nesta faixa, com o tanto mercado interno quanto o externo em forte crescimento, parelhos. Com a diminuição do comércio mundial sem precedentes nas últimas décadas que ocorreu a partir de 2008, o crescimento das exportações ficou bem abaixo do crescimento do mercado interno. Foi o mercado interno que nos tirou da crise. O objetivo é, evidentemente, que as exportações continuem crescendo, mas não em detrimento do consumo da população, que já é aquém do razoável.

    "O que eu quero dizer é que o governo pode taxar o setor exportador e ficar com todo o benefício da desvalorização."
    Neste caso, Clever, o efeito de desvalorização seria nulo para o exportadores, e não há que se esperar aumento de exportação.

    "O governo transfere para o setor importador todo o imposto que ele obteve junto ao exportador. "
    Você está sugerindo que o governo mude o câmbio para em seguida tentar desfazer todos os efeitos dessa mudança?

  301. #301 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 9th, 2010 at 3:45 am

    Fabio (#278) (27/02/2010 às 08:07 pm),
    Penso que, tendo em conta os argumentos que eu apresentei no meu comentário (#298) de 08/03/2010 às 11:36 pm e no meu comentário (#299) de 09/03/2010 às 01:15 am, não resta mais dúvida que a simples desvalorização não deprime o mercado interno. No entanto, eu pretendo insistir mais na análise desse argumento a partir da situação em que se tem uma desvalorização, não para dirimir dúvidas que já não há, mas apenas para lançar mais luzes sobre essa discussão.
    Como foi visto, se se tem uma desvalorização que vai dar um determinado lucro para o setor exportador e esse lucro é apropriado pelo governo, o governo pode subsidiar o setor importador de modo a que o setor importador não eleve os preços dos produtos importados.
    Essa análise permite observar que na verdade a perda no mercado interno causada pelo aumento do preço dos produtos importados é compensada pelo ganho dado ao setor exportador caso não haja a tributação. O problema, como eu sempre reconheci que existe é que as perdas e ganhos não têm caráter progressivo, mas sim regressivo, isto é, as perdas prejudicam as classes mais pobres (Em relação a isso é questionável, salvo para a importação de trigo que é um produto cujo consumo afeta proporcionalmente mais as classes mais pobres) e os ganhos beneficiam os mais ricos como são os empresários do setor exportador (Aqui também dada a correlação de força existente, os trabalhadores desse setor podem apropriar-se de parte do ganho).
    Há um ponto aqui que eu ainda penso ser necessário mais esclarecimentos. Sabe-se que inflação antigamente era definida mais em termos da quantidade de moeda em circulação. Só com Irving Fischer é que a idéia de inflação como aumento generalizado de preço ficou mais disseminado. Teoricamente é mais fácil medir a inflação pela quantidade de moeda em circulação. Medida a quantidade moeda e a velocidade dela, tem-se, a partir desses dois únicos dados, a inflação. Medir a inflação pelo preço da mercadoria é teoricamente impossível. Em determinado momento há que se saber a quantidade que é consumida de cada produto e o preço de cada produto e em um momento depois há que se saber a nova quantidade que é consumida de cada produto e o preço de cada produto. Como se vê calcular a inflação mediante levantamento de preços é praticamente impossível.
    Bem, também é certo que o fato de a inflação ser definida como aumento da quantidade da moeda em circulação pode não ter nenhum significado se se verifica que esse aumento decorra de fatores como aumento de produtividade do sistema, aumento de produção e até mesmo do próprio aumento dos preços, esse sim uma variável de maior interesse. Por isso que embora na teoria seja menos prático, na prática a teoria é outra. E assim se procurou desenvolver índices de preços cada vez mais fáceis de serem levantados. Trazem sérios inconvenientes, pois não conseguem medir a variação da quantidade comprada de cada produto. Assim não se fica sabendo que as pessoas deixaram de comprar um determinado produto que tem um peso muito alto no índice de preços e que aumentou substancialmente a demanda de outro produto após uma maxidesvalorização. Se um processo exaustivo de medição de índice de preços fosse realizado e esquecendo que na prática os preços não caem é possível imaginar que uma maxidesvalorização ao aumentar os preços dos produtos importados, supondo que o ganho do setor exportador foi apropriado pelo Estado que resolveu não subsidiar as importações, produza redução de preços de outros produtos. Enfim vê-se que, a menos das distorções causadas pela mobilidade do mercado interno em que os ganhos e as perdas de uma maxidesvalorização podem-se concentrar mais em um setor do que em outro, o mercado interno não se deprime pela mera desvalorização da moeda.
    Ora, se tal ocorrer, isto é, se o mercado interno não se deprimir, a desvalorização não terá como atingir os dois objetivos que se visam quando a ela é efetivada. Faz-se a maxidesvalorização para aumentar os ganhos do setor exportador (Aqui se espera que os ganhos funcionem como um acicate ao desenvolvimento econômico) e obter um saldo na Balança Comercial (Aqui se espera que o saldo permita ao país se livrar da dependência do capital financeiro internacional). Só se obtém o saldo se houver excedente. No longo prazo, o excedente vai sendo construído pelo aumento de produção. No curto prazo, entretanto, o excedente precisa que se diminua o consumo. Uma forma de se diminuir o consumo é aumentar os preços. É, aliás, o único efeito econômico da inflação: a diminuição da demanda agregada. Se não se quer o aumento da inflação é necessário que se utilize de outros mecanismos que semelhantemente com a inflação tem o condão de diminuir o mercado interno. Os três mais conhecidos e que podem ser utilizados sozinhos ou em conjunto são: o aumento do juro, o aumento da receita e a redução das despesas. Pode-se também mexer no compulsório ou no crédito rotativo ou de longo prazo, reduzindo os prazos limites de financiamentos etc. Assim para que não se tenha inflação cujo efeito principal é deprimir o mercado interno é preciso utilizar outros mecanismos que tenham o mesmo efeito da inflação.
    A conclusão, portanto, é que não se deprime o mercado interno com a mera desvalorização da moeda.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 08/03/2010

  302. #302 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 9th, 2010 at 4:52 am

    Fabio (#278) (27/02/2010 às 08:07 pm),
    Eu estava fazendo alguns retoques no meu comentário e preparava-me para tirar a letra “c” do Irving Fisher quando o comentário foi enviado sem que eu quisesse. Ele já estava pronto, uma frase ou outra mal redigida, mas nada que afete bastante a compreensão, de modo que não faz mal ele ter sido enviado.
    Volto ao seu comentário (#278) de 27/02/2010 às 08:07 pm, apenas para contestar em parte o final dele em que você diz:
    “Nestes casos, quando se opta por este tipo de política econômica, são necessárias medidas para compensar a desvalorização, e não medidas adicionais para piorar ainda mais a situação interna”.
    Como eu mostrei (Eu ia dizer como eu bem mostrei, mas devo deixar isso para o seu critério, pois não quero induzir você a nada) no comentário (#301) de 09/03/2010 às 03:45 am a desvalorização por si só não deprime o mercado interno, mas a desvalorização é regressiva no tocante à distribuição de renda e um governo com visão social deve adotar medidas compensatórias para amenizar o caráter regressivo da desvalorização.
    E mais, como a desvalorização de per si não deprime o mercado interno e como a desvalorização só funciona se se puder ter um excedente para a exportação e o excedente só aparece se se deprime o mercado interno são necessárias algumas medidas que tenham esse efeito de deprimir o mercado interno, pois caso essas medidas não sejam adotadas pode surgir a inflação que tem o condão de per si deprimir o mercado interno e com o caráter de regressividade desconhecido.
    Sim, concordo com você que existem medidas adicionais. Essas medidas adicionais que não aquelas que são tomadas para deprimir o mercado interno são tomadas para compensar os efeitos regressivos sejam da maxidesvalorização seja de outras medidas tomadas para deprimir o mercado interno. Então concordo com você em parte porque considero necessário que sejam tomadas estas medidas adicionais, mas são tomadas não para compensar a redução do mercado interno produzida pela desvalorização. Por uma porque a redução do mercado interno não foi produzida pela desvalorização, e por duas porque não é contra a redução do mercado interno, mas contra o caráter regressivo que a maxidesvalorização possa ter ou que as medidas para redução do mercado interno possam provocar. O juro elevado, por exemplo, pode beneficiar os grandes poupadores.
    Agora, quanto ao desenrolar do Real tanto no governo de FHC como no governo Lula eu espero falar mais para o final desses meus comentários depois que puder ficar mais consensual as nossas idéias em divergências, como a que você considera viável e eu não ter ao mesmo tempo políticas de desenvolvimento puxado pelo mercado interno e políticas de desenvolvimento puxado pelo mercado externo. De imediato lembro que eventualmente pode-se estar indo de uma situação para outra, como se deu a partir de dezembro de 2008, com o dólar a 2,3, quando tudo indicava que retomaríamos o caminho do desenvolvimento puxado pelo mercado externo, mas o governo verificou ser mais prudente eleitoralmente que se voltasse para o crescimento puxado pelo mercado interno.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 08/03/2010

  303. #303 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 9th, 2010 at 11:54 pm

    Fabio (#279) (27/02/2010 às 08:16 pm),
    Como eu já mencionei no meu comentário (#281) de 01/03/2010 às 04:54 am, o seu comentário (#279) de 27/02/2010 às 08:16 pm aponta para uma frase do meu comentário (#275) de 26/02/2010 às 04:02 am que eu redigi erroneamente. Deveria dizer que o governo tem menor atuação quando o desenvolvimento é puxado pelo mercado externo e saiu interno.
    Bom, mas você apenas diz que discorda, e evidentemente você está correto, e passa a discorrer sobre o que ocorreu no período de governo de FHC, excluindo desse período a parte que vai de 1995 (Vale a pena incluir o período que vai da posse de Itamar em 1992 até a posse de FHC em 1995) até 1997. Pretendo discorrer sobre todo o período além do que eu já falei aqui no post, mas como disse anteriormente, como uma conclusão do meu comentário.
    E ao discorrer sobre o período eu pretendo mostrar porque considero que as duas opções são excludentes, sendo este a primeira discordância que você manifestou no seu comentário (#279) de 27/02/2010 às 08:16 pm. Para você o governo pode incentivar o consumo interno e manter o câmbio no patamar ótimo para o setor exportador. Ao historiar o que ocorreu desde 1992, eu pretendo mostrar exatamente que não há as duas políticas sendo implementadas conjuntamente. O que pode haver é sair de uma posição extrema de desvalorização como em 2002 quando o dólar quase chegou a quatro reais para outra em que o mercado interno fica cada vez mais pujante como se chegou em 2008 e nesse caminhar há a sensação da prática simultânea das duas políticas. Pode até haver, mas significa que uma está acabando e a outra se iniciando.
    Além disso, há também a necessidade de fazer políticas para mitigar problemas que um ou outro modelo causa e pode parecer que há a aplicação das duas políticas. De todo modo deixarei mais para o final dos meus comentários essa análise histórica que permita visualizar o real funcionamento dos dois modelos de desenvolvimento.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 09/03/2010

  304. #304 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 10th, 2010 at 1:29 am

    Fabio (#280) (27/02/2010 às 08:31 pm),
    Aqui você aproveitou uma falha na minha argumentação para mostrar que eu estou errado. Quando eu disse no meu comentário (#276) de 26/02/2010 às 04:46 pm que se a política do câmbio valorizada (E houve uma falha que você nem reparou, pois eu digitei equivocadamente política de câmbio desvalorizada e não política de câmbio valorizada) fosse a correta haveria pouca crítica válida a FHC, eu fora realmente complacente com FHC. Sim houve muita incompetência de FHC durante os dois mandatos.
    E pior do que a incompetência foi o espírito imitador sem olhar para as peculiaridades do Brasil. A Lei de Responsabilidade Fiscal que toda a esquerda vangloria por considerar uma grande arma contra o mau político, eu tenho na conta de um retrocesso. Penso que essa expectativa na Lei de Responsabilidade Fiscal não resiste a dois minutos de questionamento. A Lei de Responsabilidade é de uma irresponsabilidade tremenda. É só imaginar estados como o Rio de Janeiro e Minas Gerais. Com uma área mais de cinco vezes maior do que a do Rio de Janeiro, Minas Gerais tem uma população quase o dobro da do Rio de Janeiro, mais de cinco vezes mais municípios e um PIB aproximadamente igual. Esperar que os dois tivessem o mesmo gasto com pessoal, é possuir um absoluto desconhecimento das forças que definem os gastos públicos.
    Hoje eu já nem preciso escrever as minhas críticas à Lei de Responsabilidade Fiscal. Basta eu ir ao google, digitar meu nome, Lei de Responsabilidade Fiscal e o nome de dois paisinhos mais estranhos que aparece um comentário já pronto para eu copiar e colar. Fazendo uma pesquisa assim, eu encontro o post no blog de Luis Nassif de autoria de Arkx intitulado “Pensando o futuro” de 21/05/2009 às 14:48 em que, em comentário enviado em 25/05/2009 às 00:31, faço uma colagem das críticas sobre a inadequação da Lei de Responsabilidade Fiscal para o Brasil, e culmino dizendo que se tratava de legislação bem mais própria para o Distrito de Colúmbia, o Condado de Exeter, o Grão-Ducado do Luxemburgo, a Comunidade das Bahamas, o Estado da Cidade do Vaticano, o Principado de Andorra, de Liechtenstein ou de Mônaco, a República de Malta, a República Sereníssima de São Marino, o Reino do Butão, a União dos Comores e vá lá o Sultanato de Omã.
    Infelizmente eu tentei resumir e enumerei pouca coisa de ruim que FHC fez. Agi assim porque tenho a valorização como extremamente negativa para um país como o Brasil, pobre, desigual, grande, extremamente populoso e com um crescimento elevado da taxa de natalidade principalmente se se considera o crescimento na faixa inicial da População Economicamente Ativa com necessidade elevada de geração de emprego. Perto desse erro – adoção de uma política cambial de valorização da moeda e com alto grau de liberdade financeira (Bem diferente de quando Geisel adotou política de valorização cambial após a crise do Petróleo) – os outros erros, azares e incompetências de FHC foram pequenos.
    Assim, concordo que você me critique por relacionar tão poucos outros erros de FHC. Não concordo muito com os argumentos que você utiliza para dizer que eu me equivoquei.
    Diz você:
    “A política econômica do FHC manteve a moeda sobrevalorizada para aumentar o poder de compra da população. O nome disso é populismo cambial. O juro elevado para sustentar esse populismo multiplicou a dívida externa, consumiu empresas e desorganizou o serviço público.
    Ele achava, de verdade, que sua política era sustentável. O nome disso é incompetência. Se o FMI não tivesse governado nos últimos quatro anos, não tinha sobrado país pro Lula governar em 2003.”
    Não penso assim. A sua primeira frase é dizer de modo invertido o que eu considero errado quando dito na forma que até então vinha sendo dito por você. Até então você dizia que “a moeda desvalorizada reduz de per si o poder de compra da população” e agora disse a mesma coisa, mas em sentido invertido: “a moeda sobrevalorizada aumenta (de per si) o poder de compra da população”. Insisto que não é assim. Adquirimos mais poder de comprar no estrangeiro se a moeda é valorizada, mas perdemos mercado para vender e se continuarmos vendendo no estrangeiro o mercado interno aumenta para comprar, mas ao receber menos pela venda, o mercado interno fica do mesmo tamanho, então não há esse aumento do poder de compra. Na verdade o que a valorização produz é o inverso da desvalorização, isto é, condições para que o excedente seja negativo. Assim haverá maiores facilidades para atender às necessidades da população.
    A atentar a forma como você disse que a valorização aumenta o poder de compra. Na transcrição novamente de sua frase na íntegra tem-se:
    “A política econômica do FHC manteve a moeda sobrevalorizada para aumentar o poder de compra da população”.
    Para você o objetivo da valorização da época de FHC foi aumentar o poder de compra da população. Não penso assim. O objetivo foi reduzir a inflação. Sem inflação que reduz a demanda e com a pressão consumista que os planos para acabar de uma só vez com a inflação provocam houve um aumento crescente do mercado interno. O dólar valorizado ao tornar negativo qualquer excedente torna mais fácil combater a inflação. Sim o nome é populismo cambial, porque usa o câmbio para reduzir a inflação considerada pelo povo como uma desgraça, nas palavras de Lula que sempre soube externalizar o pensamento popular. Aqui eu discordo de Lula e do povo e da doutrina que estrategicamente defende esse ponto de vista também de que a inflação é uma desgraça, mas afirmando isso de modo mais objetivo ao dizer que “A inflação é o mais injusto dos impostos”. Eu prefiro a frase de Lula porque pode não ser verdadeira, mas conta com a concordância da população. Já a frase do PSDB e de outros economistas tanto de direita como de esquerda não creio que se conseguirá provar.
    No mais concordo com você salvo no final quando você diz:
    “Se o FMI não tivesse governado nos últimos quatro anos, não tinha sobrado país pro Lula governar em 2003”.
    Primeiro que penso que sempre haverá um país. A Argentina de Fernando de la Rua foi ao fundo sem ir ao FMI e não acabou. E além disso e talvez até por isso, a Argentina não ficara com a herança maldita que sobrou para o Brasil. Não que eu seja contra o FMI (Ver comentário que eu fiz para o post “O FMI, quem diria, acabou louvando os controles de capitais” de 19/02/2010 às 17h39 no blog no Estadão do José Paulo Kupfer), mas penso que na década de 90 o FMI se deixou levar pelo Consenso de Washington e apoiou políticas para países pobres que não eram as mais adequadas para esses países.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 09/03/2010

  305. #305 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 10th, 2010 at 4:05 am

    Fabio (#291) (03/03/2010 às 12:11 am),
    Em meu comentário (#301) de 09/03/2010 à 03:45 am, eu dou algumas explicações sobre o efeito no índice de preços produzido pela maxidesvalorização. Sim, a maxidesvalorização influencia o preço das mercadorias vinculadas ao comércio exterior. Numa economia ideal, em que os preços das mercadorias caíssem, em que se tenha um efetivo controle sobre a quantidade de moeda e a velocidade de transação na economia, em que a inflação é calculada corretamente mediante a medição da quantidade e do preço demandado de cada mercadoria em dois momentos distintos, poder-se-ia dizer com segurança que o aumento de um preço seria contrabalanceado pela redução de outro, de tal modo que o índice de preços não sofresse variação. Foi isso que eu resumidamente disse em meu comentário (#281) de 01/03/2010 às 04:54 am e que você transcreveu no seu comentário (#291) de 03/03/2010 às 12:11 am e eu repito a transcrição a seguir:
    “Se o governo tiver um bom controle da demanda e subir o juro no tamanho ideal, as pessoas comprarão menos e, portanto, o preço não subirá.”
    O preço em minha frase refere-se à inflação, ou seja, ao índice de preços. A perda de poder de compra para as mercadorias importadas vai ocorrer, mas, primeiro elas serão contrabalanceadas pela redução do preço de outras mercadorias que não foram afetadas pela desvalorização e, segundo, a subida do preço da mercadoria importada será menor na medida em que o importador deverá apropriar-se par si parte do aumento do custo diminuindo a margem de lucro dele. Assim, dependendo da política de juro (E em certo sentido da política fiscal com aumento da receita e redução dos gastos) a inflação pode ser no extremo (Se o juro subir muito haverá uma recessão e pode até ocorrer uma redução do índice de preços) igual a zero. Se esse for o caso, isto é, dependendo da política de juro, não haverá perda de poder aquisitivo da população.
    Sim, a elevação do juro é uma medida de retração da demanda. Demanda que em uma desvalorização da moeda precisará ser reduzida seja pela inflação, seja pelo juro, seja pelo aumento dos tributos ou pela redução dos gastos com aumento do superávit fiscal.
    A diferença do governo de FHC no primeiro e segundo governo é como eu já mencionei várias vezes anteriormente assunto para quando no final dos comentários eu me dedicar a historiar a política cambial do final do governo Collor até os dias de hoje. De todo modo, no primeiro governo de FHC o juro foi mantido elevado para atrair capital externo cada vez mais difícil de atrair dadas as crises recorrentes no Balanço de Pagamentos. Crises que ocorreram em virtude do câmbio brasileiro valorizado e em virtude da elevação da taxa de juro americana uma vez que elas estiveram muito baixas no final da década de 80 e início da década de 90. E o juro foi mantido elevado também para reduzir a demanda que aumentava a olhos vistos com a política de se acabar de uma vez com a inflação. E no segundo governo, o juro foi mantido elevado para impedir que a maxidesvalorização trouxesse de volta a inflação. Tão altos foram os juros, chegando a 45%, que quase não houve inflação e rapidamente a taxa de câmbio se recompôs em uma situação mais favorável. Os compromissos tinham sido sanados com os empréstimos do FMI. Como o FMI ainda professava a doutrina do Consenso de Washington não houve a preocupação em manter uma política de real desvalorizado para que a economia pudesse crescer via comércio exterior.
    O fato de a política de elevação do juro ter efeito regressivo, concentrando riqueza, não é desconsiderado por mim. É por isso que é preciso de medidas adicionais que reduzam o caráter regressivo que possuem a política de desvalorização da moeda com o conjunto de políticas que são necessárias para que se tenha o excedente que vai gerar o saldo na Balança Comercial e que é o principal objetivo da desvalorização cambial.
    Ficou faltando um pedaço a sua transcrição da minha última frase do meu comentário (#281) de 01/03/2010 às 04:54 am. Transcrevendo ela integralmente fica:
    “Numa economia aberta, vai depender da capacidade de controle monetário que possui o governo para que não afete o poder de compra se não do conjunto da população pelo menos de categorias específicas que o governo tenha mais interesse em proteger”.
    Não que fosse importante, mas transcrevi a frase para que ela fizesse sentido com a parte que existia após a expressão conjunto da população.
    O que interessa aqui é a sua análise da minha frase quando você diz que:
    “O governo certamente pode conter a inflação aumentando os juros, mas isso não significa que o poder de compra não será afetado”.
    Sim, é isso que eu quero dizer. O governo precisa afetar o poder de compra e por isso ele usa ou a inflação, ou o aumento do superávit primário, ou a redução do crediário ou o aumento de juro. Não é a mera desvalorização da moeda que causa isso. O governo precisa afetar o poder de compra porque é necessário que surja um excedente nas exportações. O excedente sendo exportado libera o país da dependência ao capital externo e beneficiando no primeiro momento o setor exportador deverá em um prazo mais longo ir se espraiando por toda a economia.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 09/03/2010

  306. #306 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 10th, 2010 at 4:17 pm

    Fabio (#291) (03/03/2010 às 12:11 am),
    Você termina sua crítica convicto da redução do poder de compra em decorrência da desvalorização da moeda e fala das conseqüências da redução do poder de compra fazendo uma afirmação e uma pergunta. Diz você:
    “O governo certamente pode conter a inflação aumentando os juros, mas isso não significa que o poder de compra não será afetado. Basta pensar no que acontece com o poder de compra das centenas de milhares de trabalhadores que perdem seus empregos. Por exemplo: quais as vantagens para o setor da construção civil, que é o maior empregador brasileiro, do dólar baixo e dos juros altos, e quais as desvantagens?”
    Quanto a sua convicção eu só posso trazer os mesmos argumentos que eu tenho repetido ao longo deste post, a desvalorização não produz de per si redução do poder de compra. A desvalorização precisa dessa redução para alcançar o objetivo que dera origem a ela, qual seja, a formação de um excedente a ser exportado que representará divisas para pagamento de dividas externas ou para formação de reservas que deixem o país livre da submissão ao capital externo. E a desvalorização tem ainda um outro benefício que é permitir o crescimento do setor exportador sabendo-se ainda que esse crescimento se espraia para os outros setores, possibilitando a retomada do crescimento econômico que estrangulamentos do Balanço de Pagamentos tenham impedidos.
    Em relação a sua afirmação de que centenas de trabalhadores perdem emprego, eu concordo com você que é uma preocupação que se deve ter. Não nego nem que o desemprego seja uma conseqüência direta da redução do poder de compra. Nego sim que a redução do poder de compra seja uma conseqüência direta da desvalorização. O problema é que para se fazer a opção pelo desenvolvimento puxado pelo mercado externo há que se fazer um rearranjo estrutural da economia. Nesse rearranjo há muito desemprego. Obviamente as conseqüências ruins do rearranjo devem ser analisadas e contra elas devem se adotar políticas públicas consistentes que pelo menos sejam capazes de mitigá-las. Não custa lembrar, entretanto, que a solução do câmbio desvalorizado vem exatamente para combater o problema do desemprego que uma economia muito voltada para o mercado interno acaba por gerar quando enfrenta crise no Balanço de Pagamentos.
    De todo modo, se se verificar o que ocorreu em 1999, constata-se que os efeitos não são tão ruins comparados com as melhoras que a desvalorização provoca no longo prazo (Melhora o Balanço de Pagamento que assegura um crescimento mais sustentável, isto é, que não seja interrompido no futuro por estrangulamento do Balanço de Pagamento). Em 1998 o país não cresceu. Os juros foram para a estratosfera chegando a mais de 40%, caindo depois da ajuda do FMI. Com a crise da desvalorização de 1999 houve necessidade de elevar de novo o juro para também mais de 40%. Não houve a tremenda recessão que se deveria esperar, a se considerar como válido o seu argumento de redução do mercado interno automaticamente com a maxidesvalorização e mais ainda com o aumento do juro. Houve um pouco mais de inflação, mas já em 2000 o país crescia a taxas de 4% ao ano. É claro que com a inflação e com a própria recessão menores o rearranjo estrutural da economia foi menor e o resultado da Balança Comercial que é onde aparece o excedente deu apenas para acabar com o antigo déficit comercial de quase U$ 6 bilhões por ano. Infelizmente a incompetência do governo de FHC iria se revelar mais claramente em 2001 ao se estancar o crescimento em razão da crise de energia elétrica.
    E quanto a sua pergunta feita no fim do comentário como se vê na transcrição novamente do seu comentário e que eu faço a seguir, eu não tenho muito a acrescentar. Pergunta você:
    “Por exemplo: quais as vantagens para o setor da construção civil, que é o maior empregador brasileiro, do dólar baixo e dos juros altos, e quais as desvantagens?”
    As perguntas são próprias dos cépticos. E eu também sou céptico. Então posso fazer a mesma pergunta que você. Manifestando-me, penso que o governo deve ter instrumentos que possam acompanhar o que ocorre com cada setor da economia de modo a evitar conseqüências mais graves que o rearranjo estrutural (Que ocorre em razão da maxidesvalorização) pode trazer para a economia. São medidas pontuais e transitórias, pois quando a economia voltar a crescer a massa de desempregados será paulatinamente incorporada pelos setores mais pujantes.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 10/03/2010

  307. #307 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 11th, 2010 at 3:51 am

    Fabio (#292) (03/03/2010 às 12:14 am),
    Neste outro comentário você está certo em dizer:
    ” . . . . que o Brasil vem tendo um desenvolvimento equilibrado, onde tanto mercado interno quanto externo estão se fortalecendo.”
    De certo modo é o que ocorre com o desenvolvimento puxado pelo mercado externo. Quando se apela para o desenvolvimento puxado pelo mercado externo mediante uma maxidesvalorização, primeiro há uma rearrumação econômica do país, depois o país começa a sai do atoleiro crescendo a partir do setor exportador e em seguida o crescimento se espraia por toda a economia. É o que eu venho dizendo desde o início e que tive condições de destacar no comentário (#306) de 10/03/2010 às 04:17 pm.
    Como tenho insistido, pretendo discorrer de modo mais contínuo no final dos meus comentários sobre o que ocorreu no Brasil com o câmbio nos últimos quase 25 anos. Lá talvez eu venha expor minha opinião sobre como eu avalio a situação cambial do Brasil.
    Em relação ao histórico do câmbio, recentemente fiz isso junto ao post no blog do José Paulo Kupfer onde outro comentarista apresentou uma descrição histórica consistente ainda que sucinta sobre o câmbio no Brasil nos últimos tempos e eu aproveitei para acrescentar mais alguma coisa que eu sabia ou pensava que sabia. Vale a pena dar uma conferida junto ao post intitulado “O câmbio na gangorra” de 09/02/2010 às 16h46 no blog do José Paulo Kupfer. Ressalte-se que embora meu comentário apareça antes ele foi enviado depois do comentário do comentarista Emi que trouxe algumas informações do aparato legal sobre o câmbio.
    E repito, o Brasil ficou passeando de uma situação de câmbio valorizado para câmbio desvalorizado nos três últimos anos ficamos de tal modo que não é muito garantido dizer que a situação atual é equilibrada. Talvez seja até uma situação de desequilíbrio que só não se manifesta em razão da força que o Brasil adquiriu durante os cerca de cinco últimos anos em que o câmbio ficou desvalorizado (2002 até 2007) e que permitiu ao país caminhar com galhardia. O problema no caso do câmbio flutuante é que a taxa anda sempre atrasada em relação à necessidade do país. Assim quando se precisa ir para um câmbio desvalorizado, os agentes econômicos demoram muito a impulsionar a taxa para o ponto de interesse do país (Muitas vezes esse ponto de interesse do país não é do desejo dos agentes, e muitas vezes os agentes têm condições de obter maiores ganhos se atrasam a mudança da taxa) e quando a taxa cambial vai para o ponto de interesse o atraso faz o movimento adquirir uma inércia que leva o ponto bem além do necessário. Cria-se uma gangorra que prejudica não só pela instabilidade como também pelo atraso. Agora mesmo pode ser que o câmbio precise ser desvalorizado para que as exportações cresçam pelo menos na mesma taxa das importações. E se demorar muito, quando se for fazer a mudança talvez se tenha que utilizar dos instrumentos que mais desarranjam a economia: juro alto, aumento intempestivo dos impostos, corte elevados nos gastos públicos (Se bem que em meu entendimento cortar despesa pública seja uma quimera e não uma utopia) e outros.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 10/03/2010

  308. #308 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 11th, 2010 at 4:12 pm

    Fábio (#293) (03/03/2010 às 12:39 am),
    Você combate o meu encadeamento econômico que eu fiz a partir da sua afirmação de que a moeda desvalorizada deprime o mercado interno. Eu não penso que seja a desvalorização que deprime o mercado interno, mas concordo que é necessário que haja essa depressão do mercado interno. Como você insiste muito na depressão do mercado interno e como eu sei que essa depressão tem de existir para se ter o excedente, eu fiz o encadeamento. Assim, deprimir o mercado interno significa reduzir o consumo. Uma forma simples de reduzir o consumo é aumentando a poupança. Por isso que eu disse que “. . . . a moeda desvalorizada deprime o mercado interno . . . diminui a demanda . . . aumenta a poupança”.
    E eu disse a contra gosto não só porque penso que não se tem o encadeamento direto e, portanto, há uma etapa entre a desvalorização e a redução do mercado interno, etapa e que se entram outros mecanismos para produzir a redução da demanda, como também porque não gosto de usar o termo poupança, pois segundo a doutrina só o rico poupa e eu sei que todos vão arcar com o ônus que vêm na seqüência de uma desvalorização.
    Na sua refutação ao meu encadeamento, você usou a poupança como estoque para rebater o que eu dissera e mostrou que a poupança diminui, pois com os preços maiores as pessoas deverão usar o estoque de poupança acumulado para poder comprar as mercadorias que subiram de preço e assim o estoque da poupança acumulado diminui.
    Bem, não é do estoque de poupança que eu estou falando. O estoque de poupança que deve fazer frente à dívida pública e à dívida privada deve ser superior a R$2 trilhões (Aliás, nem sei de quanto ela é. Sei que ela é importante como elemento de alocação de recursos de um setor para outro, mas não tenho por ela grande interesse). Eu falo do fluxo econômico com a identidade contábil em que a renda é ou consumida ou poupada. É da identidade econômica que eu estou tratando.
    De todo modo, em relação ao estoque da poupança você só considerou a diminuição do estoque feito pelos que pretendendo manter o mesmo nível de vida que tinham antes fazem a compra com o estoque de poupança que possuem. Sim, usar a poupança porque a renda não foi suficiente é um indicativo de que se está consumindo mais do que se ganha e, portanto, não se está poupando. Não é, entretanto, condição suficiente para demonstrar que a poupança está diminuindo. Aliás vale ressaltar que se se usa da renda, inclusive tendo que retirar recursos da poupança para construir uma casa, está-se fazendo um investimento e a identidade contábil informa que o investimento corresponderá à poupança no fluxo. Se a casa fica mais cara, há um aumento do investimento e, ´prtanto, da poupança.
    Agora em relação ao estoque de poupança e que vale também para o fluxo, não se pode esquecer que se um utilizará dela para pagar mercadorias que ficaram mais caras, outros a acumularão em virtude dos maiores ganhos que tiveram com a exportação.
    Exatamente por isso que, mesmo que você alegue que está tratando do fluxo, trabalhando, portanto, com a identidade em que a renda é igual ao consumo mais a poupança e que, portanto, com o aumento dos preços o valor do consumo vai aumentar, embora isso só seja valido para o setor ou os consumidores com vínculo com o setor importador, e a poupança vai diminuir, você tem que concluir que o mercado interno (do setor) não vai se deprimir. A expressão do mercado é o consumo e se ele aumenta significa que o mercado não se deprime, mas ao contrário aumenta.
    E vale ainda relembrar que você está defendendo o interesse do poupador e não dos pobres que não poupam. Acho justo que eles tenham que os defenda, mas não farei esse papel. Por isso que eu não gosto de usar o termo poupança quando trato das condições necessárias para que uma política de desvalorização cambial possa trazer os resultados desejados, quais sejam, o aumento do excedente interno para exportação e o funcionamento como acicate do crescimento econômico sem crise uma vez não deverá surgir os probleas de estrangulamentos do Balanço de Pagamento. Uso o termo sacrifício porque sei que ele será imposto a toda a população.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/03/2010

  309. #309 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 11th, 2010 at 11:08 pm

    Fabio (#294) (03/03/2010 às 12:53 am),
    Todos os comentários seus têm sido interessantes. Você sempre vê um outro lado que eu não tinha analisado. Não que eu concorde com eles, mas eles servem para que eu teste a correção do meu ponto de vista. Você iniciou o seu comentário (#294) de 03/03/2010 às 12:53 am, transcrevendo uma análise de um economista que eu leigo tirara do blog do José Paulo Kupfer, junto ao post “The Economist peca por excesso ao falar de excessos brasileiros” de 12/02/2010 às 17h55, e colocara em transcrição livre no meu comentário (#285) de 02/03/2010 às 04:12 am que eu enderecei para você. Eu fizera a paráfrase dos argumentos do economista para tornar compreensível a crítica que eu fizera a ele e que eu transcreveria aqui para este post “Marcelo Néri” de 09/02/2010. No seu comentário você transcreve a paráfrase que eu fizera do comentário do economista, como se vê a seguir:
    “Ele dissera em comentário para outro comentarista que embora o câmbio fosse tema complexo até mesmo para profissionais do ramo, é sabido que um país com a poupança doméstica (interna) baixa sendo, portanto, importador de poupança externa, é impossível manter uma taxa de câmbio real administrada desvalorizada. E complementa, R$2,30 então nem pensar, seria um desastre.”
    A minha briga com o economista se prendia ao fato de que ele considera que a poupança é um dado fixo de cada sociedade. O Brasil precisa de poupança externa, a China é um grande poupador e assim vai. Você, entretanto encasquetou foi com a afirmação do economista de que um câmbio a R$2,30 seria impensável. Diz você no seu comentário (#294) de 03/03/2010 às 12:53 am em contraponto ao que dissera o economista:
    “Não me parece que o câmbio nesta faixa seja nenhum desastre.”
    Epa! E eu que não sabia que você era um aliado meu na luta pela desvalorização da moeda, afinal tudo que eu preciso é que se demonstre que um dólar a R$2,30 é um câmbio adequado para a economia brasileira. Bem, não é exatamente assim. Como provavelmente abordarei no detalhamento que pretendo fazer sobre o câmbio nos últimos 25 anos como encerramento dos meus comentários, penso que o dólar a R$2,30 seria possível no início de 2009, aproveitando que se fizera um grande rearranjo da economia em razão da crise externa. Agora, o país deve procurar ajustar mais vagarosamente. Há que se vê se as importações estão crescendo em uma taxa superior as exportações, se elas estão crescendo em uma taxa superior à taxa de crescimento do PIB e como está também a balança de serviço, principalmente analisando a dinâmica, pois a reação na área de serviço é mais rápida (muitas viagens ao estrangeiro é um claro indício de que algo vai mal com a taxa de câmbio). Há que se ver também as limitações do setor agrícola e extrativista como fator de suporte da Balança Comercial, pois esse é um setor que tem demanda contingenciada pelo crescimento do tamanho da população mundial. Você pode encher sua casa de televisores e computadores, mas a tendência moderna é até você diminuir a alimentação. Com essas informações, pode-se então buscar uma taxa de câmbio que não tire os ganhos que o país obteve nos últimos anos de saldos expressivos na Balança Comercial, ganhos esses que permitiram que o Banco Central formasse uma grande reserva.
    Reserva que praticamente é só para inglês vê. Não só a brasileira, mas qualquer uma, incluindo a da China. Como eu gosto de dizer: “Governo bom forma reservas, e governo ruim as destrói, mas as reservas são só para inglês vê”. Quero dizer com isso que formar reservas é bom e se as reservas estiverem diminuindo é porque há algum desequilíbrio ruim na economia que o governo está se demonstrando incompetente para resolver. Então o bom é as reservas só aumentar. Sendo assim as reservas não servem para nada, ou seja, é só para inglês ver.
    Penso que no momento atual, é muito difícil que o câmbio vá para R$2,30 sem causar transtornos muito sérios na economia. Agora a justificativa que você deu para considerar que não seria um desastre o câmbio a R$2,30 não me pareceu bem fundamentada. Diz você:
    “O alegado perigo de baixar os juros não é porque um real mais fraco causaria inflação, e sim porque uma economia mais aquecida – devido à redução dos juros, e não ao câmbio – causaria inflação”.
    Para mim, abaixar os juros pode aquecer a economia mais ainda do que ela está. Aliás, sobre a taxa de crescimento do PIB de -0,2% informada hoje, 11/03/2010, pelo IBGE vale a pena uma leitura no meu comentário (#54) de 04/03/2010 às 01:06 am que eu enviei para o post “Eleições 2010: DataFolha confirma subida de Dilma” de 01/03/2010 aqui no blog do NPTO e onde eu transcrevo comentário enviado em 27/02/2009 às 14h14 para o antigo blog do Pedro Doria junto ao post “O Brasil no freio” de 25/02/2009. Em fevereiro de 2009 eu já dizia que em março de 2010 quando fosse divulgado o PIB as pessoas estariam falando de 2009 como se fosse um desastre quando o desastre se limitou ao quarto trimestre de 2008, sendo janeiro e fevereiro apenas um reflexo acentuado da queda pelo normal paradeiro que acomente os dois meses.
    E abaixar o juro além de aquecer a economia mais ainda do que ela está aquecida (O crescimento anualizado do quarto trimestre do ano foi de cerca de 8%) tem um outro agravante. Abaixar os juros pode permitir a valorização do dólar. E com juro baixo é mais difícil controlar as conseqüências inflacionárias de uma desvalorização acentuada.
    Assim, se o governo preocupa com a inflação, não para a economia, mas para os resultados eleitorais, ele deve evitar tanto permitir que o dólar suba muito como permitir que o juro fique muito baixo, pois todos dois podem favorecer o advento da inflação. E a razão para combater a inflação é só política. O povo não vota em governantes que deixam a inflação subir porque acha que a inflação é resultado do conluio dos governantes com os grandes empresários (E com os pequenos empresários também, mas esses muitas vezes são o povo também e acham que eles apenas repassam o aumento dos preços das mercadorias que eles adquiriram).
    Quanto à parte final do seu comentário (#294) de 03/03/2010 às 12:53 am, quando você diz:
    “Eu acho que o negócio é trabalhar para que o crescimento seja sustentável – em termos de disponibilidade de mão de obra, de infra-estrutura e de investimentos na produção – de modo que essa contenção do crescimento pelos juros elevados, que transfere a renda nacional para a mão de poucos, se torne cada vez menos necessária. Em minha opinião, é isso o que está acontecendo”,
    Eu estou de pleno acordo. Só que penso que para que o juro fique muito baixo – o que traz essa justiça na transferência de renda apontada por você – é necessário que o câmbio esteja valorizado. É aquela minha velha lengalenga: um juro mais baixo impõe menos sacrifício ao povo, menos sacrifício significa menos excedente e, portanto, o câmbio não pode estar desvalorizado. E se se desvaloriza o câmbio tem que ter o controle da demanda mediante o aumento de juro, pois se não houver o controle haverá aumento da inflação.
    Você querer ter a última palavra e dizer que se aumenta o juro atrai mais capital externo e o real valoriza. Concordo. É por isso que eu sou contra a taxa de câmbio flutuante.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/03/2010

  310. #310 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 12th, 2010 at 1:39 am

    Fabio (#294) (03/03/2010 às 12:53 am),
    Corrijo a seguir a última frase do meu comentário (#309) de 11/03/2010 às 11:08 pm. Ela fica assim com a correção em maiúscula:
    “Você PODE querer ter a última palavra e dizer que se aumentaR o juro atrai-SE mais capital externo e o real SE valoriza. Concordo. É por isso que eu sou contra a taxa de câmbio flutuante E A INCLUO ENTRE AS HERANÇAS MALDITAS QUE FHC NOS LEGOU E QUE PARA SORTE DELES A ARGENTINA FOI AO FUNDO SEM IR AO FMI”.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/03/2010

  311. #311 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 12th, 2010 at 2:10 am

    Fabio (#294) (03/03/2010 às 12:53 am),
    Deixei passar batida a minha concordância com a última frase do seu comentário (#294) de 03/03/2010 às 12:53 am. Antes da última afirmação, você, após defender um crescimento sustentável para o país – com o que evidentemente todos estão de acordo – considera que uma das características desse crescimento sustentável seria a cada vez menos necessária contenção do crescimento pelos juros elevados. Em parte sim, salvo quando o ritmo de crescimento fique muito grande e se precise elevar o juro, como se tem agora na economia brasileira em que o crescimento anualizado do quarto trimestre de 2009, pelo comunicado de hoje, 11/03/2010, do IBGE teria sido de 8%. A observar que deixar o crescimento ficar muito alto é um pouco de desequilíbrio. País bem equilibrado é aquele que cresce em uma taxa quase constante de crescimento econômico.
    Pois bem, depois de defender o crescimento sustentável e de referir-se a redução do juro como uma característica do crescimento sustentável você afirma que é isso que está acontecendo no Brasil. Esta é mais uma questão a ser discutida no meu comentário de conclusão, mas no meu próprio comentário (#309) de 11/03/2010 às 11:08 pm, eu pontuo algumas informações que precisam ser checadas para saber se há uma consistência nos dados econômicos que permitam assegurar um crescimento sustentável (talvez o termo melhor fosse constante, ou dentro de uma faixa estreita de variação). Assim deve-se analisar os dados da importação, da preponderância das commodities nas exportações brasileiras e dados da Balança de Serviços, principalmente o setor de turismo para avaliar a consistência do câmbio com uma taxa de crescimento elevada. Enfim, eu torço para que seja esse crescimento sustentável que esteja ocorrendo no Brasil, mas não tenho a sua certeza.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/03/2010

  312. #312 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 12th, 2010 at 3:11 am

    Fabio (#295) (03/03/2010 às 01:01 pm),
    Aqui entramos na faixa da concordância. Você concorda que um país superavitário prescinda da poupança externa o que significa que o país saiu de uma situação em que tinha baixa poupança e precisava da poupança externa para uma situação em que ele prescinde da poupança externa.
    Depois você diz que você concorda, e, como já dissera antes, que o BC também concorda, “que moeda desvalorizada não é causa de inflação”. Bem aqui eu fiquei com uma dúvida. Primeiro você diz que você concorda. Isso significa que você concorda com alguém. Esse alguém não é o economista para quem eu dissera muita coisa que eu transcrevera posteriormente aqui neste post, pois é sabida a ojeriza que um economista liberal nutre pela inflação. Assim esse alguém só pode ser a mim. Eu, entretanto, não disse no meu comentário (#288) de 02/03/2010 às 04:36 pm que é o objeto do seu comentário (#295) de 03/03/2010 às 01:01 pm “que moeda desvalorizada não é causa de inflação”, ou melhor não era bem isso que eu queria dizer. O que eu tenho dito é que a moeda desvalorizada requer que algum mecanismo reduza a capacidade de consumo da população para criar o excedente e se nada for feito virá a inflação. O que eu tenho dito é que se pode diminuir a elevação da taxa de inflação em decorrência da maxidesvalorização. Disse também que como ocorre mais um rearranjo após a desvalorização, é provável quevenha ocorrer um aumento de preços. Mas aumento de preços, embora vá elevar os índices que medem a inflação, não é propriamente inflação, pois essa por definição é o aumento continuado de preços. Se nada for feito diante de uma desvalorização e se o câmbio for arrastado acompanhando a variação dos índices de preços a inflação aparecerá. Outro ponto que eu tenho que repetir é que eu não sou contra a inflação sob o aspecto econômico. Sou contra a inflação sob o aspecto político.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 11/03/2010

  313. #313 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 12th, 2010 at 10:52 pm

    Fabio (#296) (03/02/2010 às 01:15 am),
    Vejo o seu comentário (#296) de 03/02/2010 às 01:15 am e observo que lá só há concordâncias com o que eu digo em meu comentário (#290) de 03/03/2010 às 12:00 am. Você diz “100% de acordo”, depois diz “verdade, Clever” e termina com um “foi um prazer”. Enfim, eu poderia chegar à conclusão que finalmente conseguira convencer alguém da minha crença. A continuar assim qualquer dia desses uma religião dessas novas que se formam a cada dia vai querer que eu suba nos púlpitos para com minhas prédicas angariar novos adeptos. É a Igreja do Evangelho da Desvalorização.
    Lendo com atenção vejo que não é bem isso. Ou melhor, pode não ser bem isso. Você retira uma frase do meu comentário (#290) de 03/03/2010 às 01:15 am em que eu transcrevo uma frase do economista liberal que eu estava a desancar e a seqüência em que eu critico o economista. Fica-se sem saber se você concorda com o economista ou se com a minha crítica.
    E na concordância seguinte em que eu comento que quanto mais emprego uma economia oferece menor é a eficiência dessa economia, pois os novos postos de trabalhos vão ser necessariamente preenchidos por pessoas menos eficientes (Há aumento de eficiência pelo ganho do trabalho em escala, mas se já se está no limite desse ganho, só haverá perda de eficiência), você, depois de concordar dizendo: “verdade, Clever”, aparece com uma frase adversativa que não fui capaz de entender. Diz você:
    “Mas esses empregos se refletem nos preços dos produtos, nos impostos, etc.”
    Sabe-se em relação aos novos empregos que uma economia está oferecendo que eles são em decorrência do crescimento econômico ou de simples política de pleno emprego e que conforme eu disse para qualquer que seja a origem (ou melhor, o fator que deu origem ao emprego: crescimento econômico, políticas públicas de geração de emprego, etc.) serão cada vez menos eficientes. Ai você diz que o emprego se reflete nos preços dos produtos, nos impostos, etc.
    Emprego menos eficiente reflete nos preços dos produtos aumentando o preço. Isso significa que entre gerar empregos que aumentam custos e ficar esperando o trabalhador ficar improdutivo para ser substituído por um trabalhador mais produtivo você prefere essa última alternativa? Se for assim, eu não quero que você concorde comigo. A minha principal luta é para que se tenha uma economia que gere o maior número possível de postos de trabalhos independentemente do grau de ineficiência que traga para a economia. Independentemente é um arroubo de argumentação, mas espero que me tenha feito entender.
    E fiquei também sem entender a referência aos impostos. Você quer dizer que os novos empregos menos eficientes refletem nos impostos no sentido que representam mais custos trabalhistas para as empresas e, portanto, aumentando o preço da mercadoria? A idéia que eu imaginei que lhe passou pela cabeça foi que as empresas com um bom grau de eficiência pagam menos impostos porque possuem menos empregados. Em relação aos tributos referentes à folha de pagamento você estaria certo se é isso que você queria dizer. Esse é o problema do crescimento dos países em desenvolvimento. Ele é feito quase todo à custa de investimentos, havendo pouco espaço para o ganho de produtividade. Se, entretanto, for se dedicar mais ao ganho de produtividade haverá mais perda de postos de trabalho e provavelmente menos crescimento ou até mesmo recessão. Penso, entretanto, que é melhor aguardar um esclarecimento seu.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 12/03/2010

  314. #314 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 12:22 am

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Aproveitei o desenrolar dos comentários para fazer deste post uma espécie de cais dos meus argumentos sobre a moeda desvalorizada como mecanismo de desenvolvimento econômico. Pretendo fechar os meus comentários com um comentário mais geral em que eu possa detalhar (Ia escrever historiar, mas como há historiadores entre os comentaristas, não queria ler alguém depois dizer que de históira o meu comentário não tem nada) o desenvolvimento da política cambial no Brasil nos últimos 25 anos.
    De imediato vou retomar a feitura de algumas observações que eu vinha relatando junto dos comentários que me chamavam mais a atenção.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  315. #315 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 12:30 am

    Tio “O” (#160) (11/03/2010 às 05:10 pm),
    Sempre que um comentário trata bem de qualquer dos três seguintes pontos: distribuição de renda (a própria razão do post), crescimento econômico e carga tributária, eu tenho o maior interesse em vir aqui agradecer a ilustração que me foi dada aprender, ou mesmo que eu já soubesse veio em reforço ao meu argumento. Falei menos da distribuição de renda por que é assunto que, embora eu tenha interesse, pois torço para que ela melhore, não tenho acompanhado com a atenção merecida. Leio os trabalhos do Marcelo Néri sem muita atenção, mas questionando um pouco a idéia de que a inflação baixa favorece a melhor distribuição de renda, quase a base dos escritos dele. E procuro ver os fatores que favorecem a concentração de renda e os fatores que favorecem a distribuição de renda. Entre os fatores que favorecem menciono sempre a carga tributária pela interessante relação que guarda em uma economia relativamente estável a melhora da distribuição de renda e o aumento da carga tributária independentemente da suposta natureza regressiva ou progressiva dela.
    E tabém me interesso, mas com objetivo distinto, dos comentários que trazem argumentos que me pareçam canhestros, disformes ou claudicantes quando não são elaborados sem a menor consonância com os fatos.
    Reli o seu comentário (#160) de 11/03/2010 às 05:10 pm que você dedicou, se esse verbo ainda poderia ser usado para referir-se ao seu argumento, a João Paulo Rodrigues no comentário (#155) dele de 11/02/2010 às 04:56 pm. Segundo João Paulo Rodrigues sustentado em afirmações suas, que reclamara de fase de pouco crescimento, a culpa dos dois a três anos de crescimento medíocre fora do governo FHC, pois afinal teria sido no governo de FHC que tal acontecera.
    Como um intrépido leão você avança nos argumentos de João Paulo Rodrigues alegando que os três anos de baixo crescimento se referiam a 2002 (Que teria tido baixo crescimento em razão, segundo você, do temor da candidatura Lula que derretera o real), a 2003 e a 2004.
    A bem da verdade 2002, não foi um ano de baixo crescimento, pois o país crescera 1,9%. O que se explica com facilidade tendo em vista que o ano anterior onde o crescimento deveria ser superior a 4% ao ano crescera só 1,3% porque o país teve que abortar o crescimento econômico em razão da crise de energia elétrica que a incompetência maior do que a do Bresser Pereira produzira em 2001. Vindo de baixo crescimento, o governo de FHC em 2002 não precisou subir o juro ainda quando o real começou a derreter-se de tal modo que sobrou para o governo Lula os desdobramentos da subida da taxa de inflação no último trimestre de 2002 e a grande desvalorização da moeda.
    É claro que há nales que vem para bem. A alta da inflação facilitou o ajuste das despesas públicas e assim em 2003 em que pese o baixo crescimento econômico, a União e os estados tiveram melhora nos gastos públicos (pelo menos antes da aplicação da taxa de juro na rolagem da dívida). E a taxa de câmbio elevada foi o fator preponderante para que se tivesse em 2004 um crescimento de 5,4%, “a maior taxa desde 1994″ como se vê no título da matéria em endereço do IBGE: (httpDOISPONTOS//wwwPONTOibgePONTOgovPONTObr/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=321&id_pagina=1).
    Em síntese, pelo que se viu em relação ao crescimento em 2001, 2002, 2003 e 2004, não é de um pobre argumento que se trata a sua afirmação de que os anos de baixo crescimento foram no período de Lula, mas da ausência argumento. O que torna mais fácil entender a braveza do leão que se lançou à crítica do comentário de João Paulo Rodrigues. Reconheço que a coragem caiu nas graças de muitos entre eles Shakespeare, mas eu sempre a equiparei ao destemor do leão, e a prefiro ver na frase histórica do general Patton: “O importante não é morrer pela pátria, mas fazer o idiota do outro lado morrer pela pátria dele”.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  316. #316 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 1:02 am

    André (#161) (11/03/2010 às 05:10 pm),
    O trabalho dos professores do Departamento de Economia da Universidade Federal de Pernambuco, “Impostos sobre consumo no Brasil: A questão da regressividade reconsiderada” focou muito em saber se os produtos de consumo popular seriam mais tributados do que aqueles de consumo dos grupos mais bem remunerados. E concluíram que a diferença não seria significativa. Relativamente, entretanto, poder-se-ia dizer que os grupos de consumo mais populares seriam mais tributados na medida que os grupos mais ricos não consumiam toda a renda. O grupo de professores atenuavam essa crítica com o fundamento de que no longo prazo toda a renda poupada será consumida e a situação dos dois grupos se equivaleriam. Não é bem assim, primeiro porque nem toda a renda poupada é consumida, pois se assim fosse não haveria as heranças. E segundo, o consumo com o que é poupado (lazer etc) é diferente do consumo para satisfazer as necessidades básicas. E essa parte ficou faltando no trabalho.
    O trabalho do IPEA é mais para defender uma tributação no patrimônio e na renda e não no consumo.
    Eu continuo defendendo que a tributação escolhe um fato gerador por questões de administração tributária. E sendo o sistema capitalista dinâmico, o tributo pelo princípio que eu chamo de transmissibilidade, vai-se deslocando ao longo da cadeia produtiva e efetivamente não se pode determinar sobre quem ou sobre que classe social ele recai.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  317. #317 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 2:36 am

    João Paulo Rodrigues (#157) (11/03/2010 às 05:03 pm
    Concordo com você sobre como a história é volúvel. E considero até um pouco mais. Como não há um aparelho para avaliar um governante, cada geração apenas avaliará os seus governantes ou os governantes do passado com aquilo que a ideologia da geração permite. Não há como ter mais do que a opinião, além dos fatos que a história comprova, não serão, entretanto, os fatos, mas a nossa ideologia que construirá a nossa opinião.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  318. #318 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 3:00 am

    Tio “O” (#163) (11/03/2010 às 05:13 pm),
    O julgamento dos governantes nós fazemos a qualquer tempo. É nosso julgamento que aparece e desaparece e não o nosso governante. De todo modo, discutimos sobre cada um dos julgamentos.
    Você diz para o comentário (#157) de 11/03/2010 às 05:03 pm de João Paulo Rodrigues:
    “Minha aposta é que Lula vai para a história como um Bill Clinton, um governante popular a seu tempo, mas que deixou herança insignificante e vários problemas para os governos futuros. Em outras palavras, um administrador de bonança”.
    É uma forma de ver. Evidente que os anos de Bill Clinton foram anos de bonança de crescimento econômico (É fato) em muito decorrente (Em minha opinião) do aumento da carga tributária que ele efetivou logo quando assumiu o poder em 93 (É fato). Penso também que um dos fatores do crescimento da economia americana foi a desregulamentação financeira que Bill Clinton ajudou a complementar. E que hoje muitos alegam que foi a causa da crise de 2008. Não se pode esquecer que muito da desregulamentação foi ainda no governo de Ronald Reagan.
    Quanto a Bill Clinton ser popular há que mensurar vários fatos e opiniões. A elite americana não gostava de Willian Clinton. E o partido Republicano também estigmatizava o antigo presidente. Além disso, ele não saiu tão popular, pois os episódios Monica Lewinsky e Paula Jones atingiram bastante a popularidade dele. Pode ser que a herança dele fora insignificante, mas há um fato incontestável, nunca o dólar americano foi tão amado como durante o período de Bill Clinton na presidência. Sorte nossa que o George Bush em pouco tempo transformou aquela moeda admirada na mais odiada moeda do planeta. Passou a ter uma só serventia: colocá-la no alto da prateleira formando reservas. Tão grande o prejuízo causado ao dólar americano que os financistas americanos se arriscaram em eleger o Barack Obama para ver se ele limpa os destroços que o George Bush deixou.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  319. #319 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 3:42 am

    Tio “O” (#175) (11/03/2010 às 07:06 pm),
    Apesar de, no comentário (#176) de 11/03/2010 às 07:07, você apresentar uma retificação ao que você dissera no comentário (#175) de 11/03/2010 às 07:06 pm, é fácil perceber que os fatos são detalhes sem importância para você. Até porque a retificação não alcança a sua afirmativa de que o Brasil “antes do Plano Real vinha de uma década de crescimento zero”. E sem retificação é frase de cego ou pior que o cego, pois não quer ver. Em 1984 o país cresceu 4%, em 1985 o país teve o maior crescimento nos últimos 25 anos, cerca de 7,8%. Em 1986 se não tivesse o Plano Cruzado, plano da trupe do PSDB, o crescimento poderia ser ainda maior. Com o Plano Cruzado sendo deslanchado em fevereiro de 1986, e a pressão conumista que surgiu, o crescimento do PIB acabou sendo elevado. No ano seguinte, entretanto, o crescimento quase desaparecia. É claro que o crescimento poderia ser mais elevado, mas permitia também que se voltasse para obtenção de taxas menores de inflação com um crescimento sustentável em torno de 5%.
    E e voltamos a crescer com taxas elevadas em 2003 e 2004 (1984 ou 2004 fica ao seu critério). Os outros anos foram de baixo crescimento, mas nada comparável aos anos de FHC.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  320. #320 Clever Mendes de Oliveira
    on Mar 17th, 2010 at 4:02 am

    Tio “O” (#177) (11/02/2010 às 07:28 pm),
    A sua avaliação de que Bill Clinton saiu popularissimo só se sustenta se esta popularidade fosse medida fora dos Estados Unidos.
    E nos Estados Unidos conforme eu apontei no comentário (#318) de 17/03/2010 às 03:00 am a popularidade de William Clinton era limitada pela rejeição que nutria a ele a elite intelectual americana, pela rejeiçãio natural dos partidários do Partido Repuvblicano e pela antipatia natural que se formou na mentalidade provinciana da América cristã diante dos episódios Monica Levinsky e Paula Jones.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 16/03/2010

  321. #321 Clever Mendes de Oliveira
    on Apr 30th, 2010 at 1:36 am

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Aproveito para indicar alguns post recentes onde a questão cambial foi mencionada e onde eu fiz menção a esse post “Marcelo Néri” de 09/02/2010.
    No Blog do Alon Feuerwerker, há o post “A nova dependência” de 29/04/2010.
    No Blog do Luis Nassif menciono um mais recente, onde há indicações de posts anteriores em que se tratava da questão cambial, e que é o post “As propostas econômicas de Serra” de 28/04/2010 às 09:35, feito a partir de entrevista à agência Reuters concedida por fontes ligadas ao candidato José Serra sobre a política econômica de José Serra.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 29/04/2010

  322. #322 Clever Mendes de Oliveira
    on May 18th, 2010 at 11:19 pm

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Há dois outros post no blog do Luis Nassif saídos mais recentemente e que complementam bem esse post “Marcelo Néri” de 09/02/2010 na questão de distribuição de renda e indicadores sócio-econômicos. Trata-se de dois posts elaborados a partir de dois comentários de Gunter Zibell e que foram intitulados “A concentração de renda no Brasil” de 06/05/2010 às 07:00 e “Os indicadores sócio-econômicos” de 05/05/2010 às 22:47.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 18/05/2010

  323. #323 Clever Mendes de Oliveira
    on Jun 2nd, 2010 at 4:46 pm

    Na Pratica a Teoria é Outra,
    Há um post interessante aqui no seu blog. Trata-se do post “Cuidado com esse negócio de QI” de 06/06/2009 que faz referência a Marilyn Vos Savant, que teria o maior QI do mundo e a quem foi feita uma questão sobre distribuição de renda como se vê a seguir com a resposta dela:
    “Question: Why has the income disparity grown so much in developed countries? – Matthew Cencich, Victoria, British Columbia, Canada
    Answer: I think the disparity is a normal result of overall economic growth. The bottom incomes (zero) can’t go lower, but the top incomes can go up and up. And so they do, of course.”
    Os comentários discutem a resposta e penso que tanto o post como os comentários são úteis na discussão de distribuição de renda que este post “Marcelo Néri” de 09/02/2010 vem proporcionando.
    Assim deixo aqui (http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=3932&cpage=1#comment-21758) o link para aquele post como lá deixarei também um link para este post.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 02/06/2010

  324. #324 A Pequena Grande Década de 2003-2010 | Na Prática a Teoria é Outra
    on Jun 13th, 2010 at 4:39 pm

    [...] o período 2003-2010. Ando sem tempo para postar, mas essa eu não podia deixar passar, afinal, o Neri é parte do hit parade aqui do Blog. Gritem a plenos pulmões o seguinte (da versão impressa): Para minha surpresa, a economia já [...]

  325. #325 Clever Mendes de Oliveira
    on Jun 15th, 2010 at 1:49 am

    Na Pratica a Teoria é Outra,
    Bom ter chamado a atenção para este post “Marcelo Néri” de 09/02/2010 lá no post novo “A Pequena Grande Década de 2003-2010″ de 13/06/2010 que você abriu a partir de entrevista de Marcelo Néri na Folha de S. Paulo.
    Aproveito e faço aqui uma referência ao post “Revisando a teoria econômica” de segunda-feira, 14/06/2010 às 09:18 no blog de Luis Nassif. Não que o post do Luis Nassif tenha sido muito enriquecedor, e também não vi uma discussão mais profunda nos comentários, mas representa certa inflexão na opinião do Luis Nassif que assume agora uma posição mais favorável ao desenvolvimento puxado pelo mercado interno.
    Na verdade, Luis Nassif apresenta a inflexão não como sendo dele, mas sim sendo de Yoshiaki Nakano. Além disso, ele insiste em fazer referência à necessidade de se manter o câmbio competitivo. Em síntese é o mesmo discurso que ele sempre fez: crescer fortalecendo o mercado interno e o dólar desvalorizado para incentivar as exportações e reduzir a competitividade das importações. Só que agora talvez ele não consiga mais mencionar o Yoshiaki Nakano como um defensor intransigente da desvalorização cambial como forma de fomentar o crescimento industrial brasileiro.
    Enfim e ao cabo percebo que ficarei sozinho na defesa do câmbio desvalorizado como o melhor modelo para um país sair da situação de país em desenvolvimento para país desenvolvido. É o melhor modelo econômico, pois politicamente não é um modelo muito interessante e que possa trazer resultados eleitorais tão fortes no curto prazo como o modelo de incentivo ao mercado interno traz.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 14/06/2010

  326. #326 Cesar Ramos
    on Jul 18th, 2010 at 11:16 am

    A igualdade de muitos estados africanos supera a citada dos EUA. Isto não é indice nem de desenvolvimento, tampouco de justiça. É jargão populista, demagógico, próprio de aliciador, não de economista.

  327. #327 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 2nd, 2010 at 1:00 am

    Na Prática a Teoria é Outra,

    Fazendo pesquisa no Blog do Alon encontrei um comentário meu que aproveito para colocar aqui. Trago-o para cá porque aqui há muitos comentários em que eu analiso a questão cambial. E no meu comentário há a associação do câmbio com o crescimento e a expectativa de que o Brasil pudesse sair da crise mais rápido do que na época era imaginado.

    O comentário foi enviado quarta-feira, 28/01/2009 às 14h09min00s BRST para o post “No governo, o aperto; no Banco Central, a gastança” de 27/01/2009. Para ver o post é só ir ao link a seguir:
    http://www.blogdoalon.com.br/2009/01/no-governo-a
    Pelo post do bom analista Alon Feuerwerker, dá para perceber como as pessoas estavam perdidas na análise da situação brasileira à época. Pena que não houve mais acréscimos de outros comentaristas aos sempre bons comentários de Alon Feuerwerker (Ele tomou partido contra a política externa brasileira durante o governo Lula, com o que eu não concordo. Penso que muito da crítica de Alon Feuerwerker tem relação ao fato do governo apoiar Mahmoud Ahmadinejad e Alon Feuerwerker ser judeu).

    Mantenho discordância também na crítica que Alon Feuerwerker faz ao governo Lula pelo fato de o governo dar apoio ao pro – álcool (Uma crítica em que no início Alon Feuerwerker encontrava o apoio de Fidel Castro. Posteriormente Fidel Castro fez um longo comentário em que lá pelas tantas ele fala que entende as razões para Lula defender o pro – álcool). A crítica de Alon Feuerwerker para mim está relacionada com a postura dele um tanto contra o agro negócio. Faço essas ressalvas não porque preferiria um comentarista isento. Não. Gosto mais dos comentaristas que tomam partido. Aliás, eu falo disso em meu comentário a ser transcrito que, entretanto, deixo para enviar no próximo email.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 01/09/2010

  328. #328 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 2nd, 2010 at 2:44 am

    Cesar Ramos (#326) (18/07/2010 às 11:16 am),

    Faço uma segunda tentativa de enviar este comentário, pois da vez anterior veio a informação de que eu estaria enviando o comentário muito rapidamente.

    Não sou tão fá de Marcelo Néri como Na Prática a Teoria é Outra o é. Aliás, em meu comentário (#323) de 02/06/2010 às 04:46 pm, eu faço referência ao post “Cuidado com esse negócio de QI” de 06/06/2009 exatamente por tratar dessa questão da distribuição de renda em situação de pobreza e de riqueza.

    De todo modo, a discussão da melhora da distribuição de renda que o Marcelo Néri traz é válida por duas razões. Primeiro porque não estamos ficando mais pobres no período. Além disso, é sabido que há uma piora na distribuição de renda nos momentos iniciais de recuperação econômica nos modelos capitalistas. Nos oito anos da, como costuma dizer Antônio Delfim Netto, octaetéride de FHC houve menor crescimento econômico e, portanto, era de se esperar uma melhora na distribuição de renda mais visível do que o período de Lula. É claro que FHC pode alegar na defesa do governo dele que foi naquele período que houve o início da retomada do crescimento econômico. Não foi bem assim, pois no período do governo de FHC o desemprego praticamente, salvo em 2000 e um ou outro ano a mais, só cresceu.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 01/09/2010

  329. #329 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 2nd, 2010 at 4:51 am

    Na Prática a Teoria é Outra,

    O comentário (#329) que enviei em 02/09/2010 às 03:36 está aguardando moderação. Nele há a transcrição de comentário que enviei quarta-feira, 28/01/2009 às 14h09min00s BRST para o post “No governo, o aperto; no Banco Central, a gastança” de 27/01/2009 no blog do Alon Feuerwerker (http://www.blogdoalon.com.br/2009/01/no-governo-aperto-no-banco-central.html). Pretendo levar o comentário ainda para dois outros posts com chamada para Marcelo Néri aqui no seu blog. O primeiro, embora o assunto do post – a questão da distribuição de renda – não seja tão pertinente ao meu comentário, é “Mais Marcelo Neri” de 28/08/2010 com mais discussão sobre a questão de distribuição de renda e o segundo é “A Pequena Grande Década de 2003-2010″ para o qual houve chamada aqui encima no comentário (#324) enviado em 13/06/2010 onde inclusive você faz a seguinte transcrição de trecho do artigo de Marcelo Néri:

    “Para minha surpresa, a economia já está aquecida desde fevereiro de 2009. Não saímos da crise há três meses, mas há 15 meses. Só que o passo agora está mais acelerado do que no período pré crise”.

    Em abril do ano passado, após o choque em março com a divulgação do PIB de 2008 e com condições de medir o tamanho da crise no quarto trimestre de 2008 e o efeito dela durante o ano de 2009, eu passei a dizer que a economia já estava em recuperação. Não disse que a recuperação se iniciou em fevereiro, porque a natureza do mês de fevereiro é ser um mês de paradeiro, com muitas fábricas ainda concedendo férias coletivas, mas tinha o mês de março como um mês de recuperação.

    E devo ainda transcrever o artigo para junto do post “Serra, o PTerodoxo, vai para o pau contra o PIG” de 10/05/2010, também aqui no seu blog, porque o post do Alon Feuerwerker de onde o comentário foi retirado era crítico em relação ao Banco Central e expressava também o que seria de certo modo a postura de José Serra.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 01/09/2010

  330. #330 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 3rd, 2010 at 5:45 am

    Na Prática a Teoria é Outra,

    Por falha minha, em meu comentário (#330) de 02/09/2010 às 04:51 am o itálico que deveria se restringir a frase de Marcelo Néri acabou incluindo também a parte minha que vem logo em seguida ao texto de Marcelo Néri. Transcrevo então a seguir só a parte que se refere ao argumento de Marcelo Néri e que estava em negrito.

    “Para minha surpresa, a economia já está aquecida desde fevereiro de 2009. Não saímos da crise há três meses, mas há 15 meses. Só que o passo agora está mais acelerado do que no período pré crise”.

    O que vem a seguir e que está também em itálico é frase minha:

    “Em abril do ano passado . . . .”

    E aproveito para lembrar que no post Consulta aos Universitários: Krugman” de 01/09/2010 aqui no blog de Na pratica a Teoria é Outra no endereço indicado a seguir (http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=5244) há uma boa discussão sobre a política econômica para enfrentar a crise a partir de entrevista de Paul Krugman na revista Newsweek dizendo que o incentivo que Barack Oboma dera fora muito pequeno para enfrentar a crise.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 02/09/2010

  331. #331 Oliver Not Clever
    on Sep 5th, 2010 at 12:24 pm

    Nem li.

  332. #332 Vladimir
    on Oct 9th, 2010 at 8:43 pm

    Concordo em parte.

    "Agora, tem que parar também com esse negócio de mudar o critério de sucesso cada vez que o anterior é satisfeito."
    Embora isso seja útil para a oposição, isso é útil para o governo fazer os seus ajustes também.

  333. #333 Vladimir
    on Oct 9th, 2010 at 8:51 pm

    Concordo com o Pablo em parte. Assim como "pode-se calcular o Gini com ou sem impostos e transferências" deveria existir agora a opção de calcular o Gini sem "a inclusão do valor recebido de programas sociais nesse cálculo". Essa me parece ser uma informação muito útil.

  334. #334 Clever Mendes de Oliveira
    on Nov 29th, 2010 at 4:29 pm

    Na Prática a Teoria é Outra,

    Tentarei colocar a seguir o link para post no blog do Luis Nassif que eu penso seão interessante para discutir o caráter distributivo da valorização da moeda.

    Trata-se do post “Fazenda muda opinião sobre câmbio” de domingo, 28/11/2010 às 09:47 e cujo link é:
    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/fazenda-
    (E com a tag “b”

    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/fazenda-muda-opiniao-sobre-cambio#comment-284260

    para manter o link inteiro no caso de não se baixar o intensedebate).

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 29/11/2010

  335. #335 Clever Mendes de Oliveira
    on May 5th, 2011 at 3:50 am

    Na Prática a Teoria é Outra,

    Há dois post no blog do Luis Nassif que desdobram o trabalho que Marcelo Néri publicou em 2011 sobre a distribuição de renda.

    Os dois post são:

    1) “A queda da desigualdade” de terça-feira, 03/05/2011 às 20:13 feito a partir de comentário de Cafu. O endereço é:
    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/a-queda-
    (E com o endereço protegido com a tag “b”

    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/a-queda-da-desigualdade

    para o link não se perder quando não se baixa o intense debate);

    e 2) “A queda da desigualdade – 2″ de terça-feira, 03/05/2011 às 22:57 postado a partir de um bom comentário de Paulo Zílio no primeiro post e que fora enviado terça-feira, 03/05/2011 às 21:37. O endereço desse segundo post é:
    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/a-queda-
    (E protegendo o endereço com a tag “b”

    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/a-queda-da-desigualdade-2

    para evitar que o link se perca quando não se baixa o intense debate);

    E segue abaixo a lista completa dos links do trabalho de Marcelo Néri que o Gustavo Belic Cherubine, em comentário enviado terça-feira, 03/05/2011 às 22:56, disponibilizou junto ao primeiro post “A queda da desigualdade”, sendo que todos eles são reproduzidos uma segunda vez protegidos pela tag “b” para que cada link fique completo quando não se baixa o intensedebate.
    http://www.fgv.br/cps/dd/
    http://www.fgv.br/cps/dd/
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Apresentacao_FIM.p
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Apresentacao_FIM.pdf
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Apresentacao_FIM_P
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Apresentacao_FIM_Print.pdf
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Neri_Fgv_TextoFim3
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Neri_Fgv_TextoFim3_PRINC.pdf
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Neri_Fgv_TextoFim3
    http://www.fgv.br/cps/bd/DD/DD_Neri_Fgv_TextoFim3_ANEXO.pdf
    http://www.fgv.br/cps/dd/
    http://www.fgv.br/cps/dd/
    http://www.youtube.com/watch?v=G9pgKSyPsPk&fe
    http://www.youtube.com/watch?v=G9pgKSyPsPk&feature=player_embedded
    http://youtu.be/G9pgKSyPsPk
    http://youtu.be/G9pgKSyPsPk
    http://www.fgv.br/ibrecps/CPC/TrabalhoPNAD09_ajus
    http://www.fgv.br/ibrecps/CPC/TrabalhoPNAD09_ajustado/index.htm
    http://www.fgv.br/ibrecps/DD/PME_decomposicao/ind
    http://www.fgv.br/ibrecps/DD/PME_decomposicao/index-br.htm

    No primeiro post “A queda da desigualdade” vale também fazer uma referência ao comentário enviado quarta-feira, 04/05/2011 por Alfredo Machado. Faz um questionamento do índice de Geni utilizando como base de dados a renda declarada.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 04/05/2011

  336. #336 Clever Mendes de Oliveira
    on May 5th, 2011 at 4:04 am

    Na Prática a Teoria é Outra,
    Deixei como link do post no blog do Luis Nassif em meu comentário (#335) de 29/11/2010 às at 4:29 pm o endereço que se obtém logo após o envio de um comentário, corrigindo tem-se que para o post “Fazenda muda opinião sobre câmbio” de domingo, 28/11/2010 às 09:47 o link é:
    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/fazenda-muda-opiniao-sobre-cambio
    (E com a tag “b”
    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/fazenda-muda-opiniao-sobre-cambio
    para manter o link inteiro no caso de não se baixar o intensedebate).
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 04/05/2011

  337. #337 Clever Mendes de Oliveira
    on May 5th, 2011 at 11:01 pm

    Eugênio Issamu,
    O assunto é um tanto fora de seu comentário que agora virou post. (No caso não tem importância, mas bem que se deveria ter por norma fazer o link de um post com base em um comentário para o post de onde o comentário é originado). Sua bela afirmação de que “Nós pernambucanos, já nascemos sob a influência de Josué de Castro, dentre muitos” fez-me lembrar de uma crítica que há muito tempo li do diplomata e grande historiador Evaldo Cabral de Mello.
    Era um artigo e nele Evaldo Cabral de Mello combatia a idéia de pernabucabilidade. Eu entendi aquela manifestação do diplomata e historiador, pois imaginava que como diplomata e historiador ele passara a vida entre uma embaixada e uma biblioteca e, como elas realmente se repetem pelos cantos todos do mundo não haveria como ele se perceber da existência dessa pernabucabilidade. Eu entretanto, perguntava-me será que se João Cabral de Mello Neto tivesse nascido no Rio Grande do Sul ele teria escrito “Morte e Vida Severina”?
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 05/05/2011

  338. #338 Anonymous
    on Dec 14th, 2011 at 11:13 pm

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  339. #339 scott
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  340. #340 jon
    on Jan 19th, 2014 at 2:55 am

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  341. #341 john
    on Jan 19th, 2014 at 5:08 am

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  342. #342 lyle
    on Jan 19th, 2014 at 10:37 am

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  343. #343 jimmy
    on Jan 19th, 2014 at 11:01 am

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  344. #344 jeffrey
    on Jan 19th, 2014 at 4:35 pm

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  345. #345 allan
    on Jan 19th, 2014 at 6:56 pm

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  346. #346 neil
    on Jan 20th, 2014 at 4:15 am

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  347. #347 Jose
    on Jan 20th, 2014 at 5:11 am

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  348. #348 Curtis
    on Jan 20th, 2014 at 5:22 am

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  349. #349 Rodney
    on Jan 20th, 2014 at 10:04 am

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  350. #350 Timothy
    on Jan 20th, 2014 at 1:40 pm

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  351. #351 Melvin
    on Jan 20th, 2014 at 4:20 pm

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  352. #352 evan
    on Jan 20th, 2014 at 4:32 pm

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  353. #353 floyd
    on Jan 20th, 2014 at 4:55 pm

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  354. #354 perry
    on Jan 21st, 2014 at 3:09 am

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  355. #355 sergio
    on Jan 21st, 2014 at 6:33 am

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  356. #356 Maurice
    on Jan 21st, 2014 at 7:22 am

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  357. #357 Orlando
    on Feb 9th, 2014 at 7:11 pm

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  358. #358 Morris
    on Feb 10th, 2014 at 8:05 am

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  359. #359 jeff
    on Feb 10th, 2014 at 1:05 pm

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  360. #360 Willard
    on Feb 10th, 2014 at 5:43 pm

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  361. #361 jerome
    on Feb 10th, 2014 at 6:26 pm

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  362. #362 Gordon
    on Feb 10th, 2014 at 6:51 pm

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  363. #363 Erik
    on Feb 11th, 2014 at 2:18 am

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  364. #364 chad
    on Feb 11th, 2014 at 7:05 am

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  365. #365 kenneth
    on Feb 11th, 2014 at 3:04 pm

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  366. #366 Clyde
    on Feb 11th, 2014 at 11:37 pm

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  367. #367 Shaun
    on Feb 12th, 2014 at 4:34 am

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  368. #368 Daryl
    on Feb 12th, 2014 at 11:47 pm

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  369. #369 alfred
    on Feb 13th, 2014 at 2:33 pm

    .

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  370. #370 casey
    on Feb 13th, 2014 at 3:03 pm

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  371. #371 lloyd
    on Feb 13th, 2014 at 7:59 pm

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  372. #372 Austin
    on Feb 13th, 2014 at 9:29 pm

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  373. #373 jaime
    on Feb 14th, 2014 at 3:14 pm

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  374. #374 douglas
    on Feb 14th, 2014 at 3:32 pm

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  375. #375 harvey
    on Feb 14th, 2014 at 7:14 pm

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  376. #376 shannon
    on Feb 14th, 2014 at 7:40 pm

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  377. #377 rafael
    on Feb 14th, 2014 at 8:26 pm

    .

    tnx for info!!…

  378. #378 sean
    on Feb 14th, 2014 at 9:21 pm

    .

    good!!…

  379. #379 Howard
    on Feb 15th, 2014 at 1:33 am

    .

    good!!…

  380. #380 dana
    on Feb 15th, 2014 at 5:05 am

    .

    tnx for info!!…

  381. #381 Fernando
    on Feb 15th, 2014 at 5:42 am

    .

    ñïàñèáî çà èíôó!…

  382. #382 Andy
    on Feb 15th, 2014 at 1:32 pm

    .

    tnx for info!…

  383. #383 bryan
    on Feb 18th, 2014 at 3:05 pm

    .

    áëàãîäàðþ!…

  384. #384 Mathew
    on Feb 18th, 2014 at 11:05 pm

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    ñïàñèáî….

  385. #385 Raul
    on Feb 19th, 2014 at 3:06 am

    .

    thanks!…

  386. #386 Franklin
    on Feb 19th, 2014 at 7:40 am

    .

    áëàãîäàðñòâóþ!!…

  387. #387 jason
    on Feb 19th, 2014 at 8:31 am

    .

    áëàãîäàðåí!…

  388. #388 Rafael
    on Feb 19th, 2014 at 4:20 pm

    .

    ñýíêñ çà èíôó!…

  389. #389 victor
    on Feb 20th, 2014 at 12:19 am

    .

    ñïàñèáî çà èíôó!…

  390. #390 Curtis
    on Feb 20th, 2014 at 3:21 am

    .

    good!…

  391. #391 Milton
    on Feb 20th, 2014 at 4:54 am

    .

    ñïàñèáî çà èíôó….

  392. #392 Christian
    on Feb 20th, 2014 at 11:43 am

    .

    áëàãîäàðþ!…

  393. #393 darren
    on Feb 20th, 2014 at 3:13 pm

    .

    tnx!!…

  394. #394 Shane
    on Feb 21st, 2014 at 5:48 am

    .

    tnx for info!!…

  395. #395 brent
    on Feb 21st, 2014 at 6:07 am

    .

    ñïñ!!…

  396. #396 tim
    on Feb 21st, 2014 at 6:28 am

    .

    áëàãîäàðþ!…

  397. #397 Rene
    on Feb 21st, 2014 at 9:15 am

    .

    hello!…

  398. #398 don
    on Feb 21st, 2014 at 10:29 am

    .

    ñïñ….

  399. #399 Travis
    on Feb 21st, 2014 at 11:47 am

    .

    ñïñ çà èíôó!…

  400. #400 Brad
    on Feb 21st, 2014 at 7:38 pm

    .

    tnx for info….

  401. #401 Erik
    on Feb 21st, 2014 at 9:47 pm

    .

    áëàãîäàðþ….

  402. #402 Calvin
    on Feb 23rd, 2014 at 12:28 pm

    .

    thanks for information!!…

  403. #403 marc
    on Feb 23rd, 2014 at 1:19 pm

    .

    áëàãîäàðåí….

  404. #404 Lester
    on Feb 23rd, 2014 at 2:53 pm

    .

    ñïñ!…

  405. #405 Alfred
    on Feb 23rd, 2014 at 10:55 pm

    .

    thank you….

  406. #406 Jeremiah
    on Feb 23rd, 2014 at 11:53 pm

    .

    good info….

  407. #407 Corey
    on Feb 24th, 2014 at 9:49 pm

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    ñïñ çà èíôó….

  408. #408 edgar
    on Feb 25th, 2014 at 3:20 am

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    ñïàñèáî çà èíôó!…

  409. #409 David
    on Feb 25th, 2014 at 6:37 am

    .

    thanks for information….

  410. #410 derek
    on Feb 25th, 2014 at 2:37 pm

    .

    tnx for info….

  411. #411 ronald
    on Feb 25th, 2014 at 4:33 pm

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    áëàãîäàðñòâóþ!…

  412. #412 Terrance
    on Feb 25th, 2014 at 6:07 pm

    .

    thanks for information….

  413. #413 andy
    on Feb 25th, 2014 at 6:39 pm

    .

    thank you!!…

  414. #414 Austin
    on Feb 25th, 2014 at 9:58 pm

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    ñïàñèáî!…

  415. #415 tony
    on Feb 26th, 2014 at 9:18 am

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    ñïñ çà èíôó!…

  416. #416 Bradley
    on Feb 26th, 2014 at 10:19 am

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  417. #417 kevin
    on Feb 26th, 2014 at 2:12 pm

    .

    thank you….

  418. #418 Sean
    on Feb 26th, 2014 at 3:18 pm

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    ñïàñèáî çà èíôó!!…

  419. #419 Alfred
    on Feb 26th, 2014 at 5:03 pm

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    tnx for info!…

  420. #420 Alex
    on Feb 27th, 2014 at 6:17 am

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  421. #421 Eugene
    on Feb 27th, 2014 at 6:29 am

    .

    hello….

  422. #422 Bobby
    on Feb 27th, 2014 at 8:01 am

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    áëàãîäàðåí!!…

  423. #423 trevor
    on Feb 27th, 2014 at 9:24 am

    .

    ñïñ çà èíôó….

  424. #424 Harry
    on Feb 27th, 2014 at 2:56 pm

    .

    ñïñ çà èíôó….

  425. #425 craig
    on Feb 27th, 2014 at 11:04 pm

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  426. #426 Joshua
    on Feb 28th, 2014 at 2:30 am

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  427. #427 chris
    on Feb 28th, 2014 at 6:32 am

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  428. #428 otis
    on Feb 28th, 2014 at 10:03 am

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  429. #429 joel
    on Feb 28th, 2014 at 10:03 am

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    good….

  430. #430 eduardo
    on Feb 28th, 2014 at 4:34 pm

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