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Jânio de Freitas, clássico

Acho que é a primeira vez que eu reproduzo um artigo inteiro aqui, mas esse vai ter que ser. Leiam isso aqui:

Além do Último Sinal

Um aviso de perigo, na via política, foi ultrapassado.
A entrada em cena de forças extrapolíticas, motivadas pelo confronto entre Lula e os meios de comunicação com maior presença, reproduz o mais conhecido dos passos que levam situações tensas a enveredar por processos que fogem ao controle com facilidade. E, se isso ocorre, põem em risco a integridade institucional -o próprio regime.
Se os meios de comunicação têm extrapolado ou não, no tratamento aos casos do sigilo violado na Receita Federal e das irregularidades originadas no Gabinete Civil da Presidência, até agora não houve indício algum da finalidade golpista acusada por governistas.

O que pode ser apontado são propósitos eleitorais. Mas os meios de comunicação brasileiros nunca deixaram de ser parte ativa nos esforços de conduzir o eleitorado. Sua origem e sua tradição são de ligações políticas, como agentes de facções ou partidos. Só em meado do século passado dá-se a primeira e derrotada tentativa, no “Jornal do Brasil”, de prática desconectada de segmentos políticos.

Na atual campanha, os meios de comunicação com maior presença são passíveis de acusações como desequilíbrio no ânimo em relação a este ou àquele candidato; de parcialidade no interesse em eventos de um ou de outro, e, no noticiário das irregularidades, de precipitações e erros que são os mesmos cometidos na cobertura de todos os escândalos.

À parte atingida cabe reagir na medida do possível, que, em geral, não é muito. E às vezes é quase nada, porque a própria reação está sujeita ao que é acusado no principal. Mas assim é a etapa em que a sociedade brasileira ainda está.

Daí a golpismo, na atualidade, a diferença é total. Idêntica à diferença entre prática primária da democracia e o golpismo com que o país conviveu por décadas, até o maior dos golpes.
No outro lado, nenhum fato sustenta a ameaça à democracia atribuída a palavras ou atos de Lula. As reações ao que considera insultuoso, ou injusto, ou inverdadeiro são à sua maneira: com destempero deplorável, nas palavras e na teatralidade da exaltação. Sem consideração alguma, até muito menos do que pelos adversários, pela própria condição de presidente da República. A faixa presidencial ainda não se distinguiu, para Lula, da camisa do Sindicato dos Metalúrgicos.

Nenhum espetáculo e nenhum ato presidencial pode ser apontado, com seriedade, como ameaça à democracia. Nem o mais acusado deles, a alegada ameaça à liberdade de imprensa. A proposta petista de criação do Conselho Nacional de Jornalismo, ou algo assim, vale mais uma discussão do que poderia ser, a serviço de todas as partes, do que qualquer das acusações trocadas.

Conselho de Jornalismo não é embaixada do inferno, não é chavismo, não é ditadura, necessariamente. São muitos os países “civilizados” e democráticos em que tal conselho existe.
Na França, por exemplo, foi criado há muito tempo, prestou muitos serviços e ninguém pensa em dissolvê-lo, assim como o da TV. A Inglaterra, os países nórdicos e outros têm as suas formas de conselho. Discuti-lo no Brasil seria difícil, mas não ameaçaria a democracia ou a liberdade de imprensa.

A esse conjunto de desproporções e deformações vêm somar-se três iniciativas. Sindicatos e jornalistas resolvem fazer uma manifestação pública contra os meios de comunicação. O que pode vir daí senão o acirramento de um lado e de outro? A dez dias das eleições, nem alguns trocados eleitorais essa manifestação localizada pode obter. Sua aparência é só a de um ato de indignação.

A pouco mais de uma semana das eleições, professores, advogados, escritores, e outros, fazem manifestação pública e lançam um manifesto “contra a marcha para o autoritarismo”. Haverá mesmo tal marcha, pelo fato de que Lula, nos estertores do seu mandato, rebaixa a função presidencial à de marqueteiro e cabo eleitoral? Se não está aí, o que indicaria que a prevista eleição de Dilma Rousseff é a marcha para o autoritarismo? É óbvio que o papel assumido por Lula macula a disputa.

Mas o que mais suscita reação, parece claro, não é o papel em si, que a lei nem cuidou de restringir: é que Lula o assume do alto de uma popularidade devastadora, que cai sobre os adversários. Nem por isso, no entanto, até agora sinalizadora de ameaças à democracia.

Por fim, um convite. O Clube Militar convida para um “painel”, às 15h de hoje em sua sede no Rio, com dois jornalistas de oposição a Lula e ao governo. Sobre nada menos do que “A democracia ameaçada: restrições à liberdade de expressão”. Tivemos longo aprendizado do interesse militar por ameaças à democracia e pelas restrições à liberdade de expressão. O título do “painel” não esclarece o sentido atual dado às expressões, mas tanto faz. Sua realização é sugestiva por si só.

As três iniciativas, à parte seus objetivos, são formas fermentadas das tensões decorrentes do processo eleitoral e das feições que tomou. Mas correm o risco de estimular projeções para depois do resultado eleitoral, e sobre ele. E, a depender do resultado, o risco de transpor o início do futuro governo. Como já aconteceu tantas vezes, nenhuma para resultar em algo bom.

É isso aí. Jânio de Freitas é um dos cinco ou seis jornalistas que minhas assinaturas de jornal seguem por onde o cara for.

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123 Comments on “Jânio de Freitas, clássico”

  1. #1 fredericokling
    on Sep 23rd, 2010 at 12:41 pm

    O governo Lula realmente faz ataques verborrágicos à imprensa, mas a maior ameaça à liberdade de expressão nos últimos 8 anos foi o projeto de lei para a internet do mensaleiro tucano Eduardo Azeredo.

    Onde estavam os paladinos da liberdade quando proibiram a marcha da maconha, quando a OAB tentou censurar um artista nessa bienal ou quando prenderam por dias a pichadora que fez protesto violento, mas legítimo, na última bienal?

    No Brasil, tem muita gente que sacode a Constituição num dia, e limpa a bunda com ela no outro. Não sou fã do governo Lula, porém, odeio mais ainda democratas de ocasião.

  2. #2 relances
    on Sep 23rd, 2010 at 12:50 pm

    Estava esperando alguém mais picudo (Luis Nassif analista político é sacanagem) dizer o que estou pensando: o clima que está sendo criado não é bom. Não que eu ache que haveria golpe nas atuais circunstâncias, mas a demonização do PT empreendida por Veja et caterva já encontrou eco no próprio PSDB na forma desses videozinhos, ontem divulgados, que comparam o PT a rottweilers. Ou seja, já se tornou imperioso que, para a democracia se sustentar, apenas um resultado será aceitável: a vitória de Serra.

    Meu medo não é de golpe, é do clima que se criará para o governo Dilma. Sem contar que pode vir chumbo ainda mais grosso por aí – por enquanto foram denúncias localizadas, há muito preparadas para serem usadas; e quando forem mentiras bem mais danosas, dessas que causam comoção nacional?

  3. #3 Frank_Brand
    on Sep 23rd, 2010 at 1:14 pm

    "(…) e quando forem mentiras bem mais danosas, dessas que causam comoção nacional?"

    sinceramente, depois do q se viu nos últimos 8 anos (em meio a denúncias concretas, outras nem tanto), acho q não existe denúncia q possa derrubar Lula (ou quem ele apoiar).

  4. #4 André
    on Sep 23rd, 2010 at 1:18 pm

    É incrível a disposição desse bando de milico fdp em salvar nossa democracia. Se eles querem mesmo evitar qualquer ameaça à democracia, deveriam ir todos de mãozinhas dadas para o meio do inferno.

  5. #5 relances
    on Sep 23rd, 2010 at 1:31 pm

    Estava me referindo a uma elucubração nassifiana feita há umas duas semanas sobre a possibilidade da divulgação de um vídeo or something que servisse como a Lurian da Dilma, mas de maneira muito mais virulenta. No post, ele pensou em uma acusação de assassinato. Não acho que farão isso. Mas e se fizerem? Como fica? Eu sei que a tendência é de nós desacreditarmos na imprensa de saída, mas somos uma parcela ínfima da população.

  6. #6 Renato Gimenes
    on Sep 23rd, 2010 at 1:31 pm

    Concordo. Mas o mais assustador é o clima que está se criando no país. Clima de ressentimento total. Não é de "medo do comunismo", como nos anos 1960, mas de ressentimento pelo fato de que novos atores sociais – leia-se, OS MAIS POBRES, estão conseguindo poder de consumo, de representação política, de crédito e de acesso a serviços essenciais, particularmente educação superior. Se esses serviços não funcionam bem, isso é outro problema, que precisa urgentemente ser resolvido. Mas é impressionante o fato de que há um ressentimento no ar com essas mudanças. E o ressentimento, quando articulado politicamente, é sempre perigoso.

  7. #7 Renato Gimenes
    on Sep 23rd, 2010 at 1:36 pm

    Não conte tanto com isso. Dilma é, simbolicamente, algo muito eficiente em termos políticos – trata-se de uma mulher no poder em um país latino-americano com padrões bem conservadores, como o Brasil. Depois de um operário, uma mulher, e que se envolveu com a luta armada e foi presa política do regime militar.

    Ok. Será que a cabecinha UDN de vários setores da classe dominante brasileira aguenta isso? Sei não. Entenda uma coisa: o Brasil nunca discutiu a sério o que aconteceu aqui durante o regime militar – isso, apesar do esforço maravilhoso do grupo Tortura Nunca Mais. Só que nós não tivemos uma movimentação mais aberta, mais pública, sobre o que aconteceu aqui nos anos de chumbo, como a que ocorre na Argentina, por exemplo. Tem ainda o mito da "Ditabranda", e coisas que o valham. Então, repito – há muito ressentimento no ar, e isso não é nada, nada bom.

  8. #8 Renato Gimenes
    on Sep 23rd, 2010 at 1:38 pm

    Entendo sua raiva, mas ela não ajuda em nada. Muito mais útil é ter as forças armadas preparadas para trabalharem para governos civis e alinhados (e aliados) a uma ordem constitucional, bem como salvaguardando um governante legitimamente eleito pelo voto popular.

    Entenda isso: não é possível ter uma democracia estável sem os militares.

  9. #9 Renato Gimenes
    on Sep 23rd, 2010 at 1:39 pm

    Alguém aí sabe de algum estudo ou de notícias sobre como andam os militares em relação ao governo Lula? Se tiverem notícias, ótimo, isso ajuda a entender as tendências para o governo Dilma, e permitem ver as possibilidades e os limites de atuação da UDN 2.0 que está a solta por aí.

  10. #10 fredericokling
    on Sep 23rd, 2010 at 1:40 pm

    Pior que nem acho que exista tanto esse ressentimento pela ascenção de novos atores sociais. Parece-me mais birra de quem está fora do governo e percebeu que a oposição não tem projeto e vai ter que esperar no mínimo mais quatro anos para tentar mamar nas boas tetas da vaca-Brasil.

    Vejo menos um eixo classista do que um grupo social que perdeu sua representação política e não sabe como agir, a não ser com rancor. Mais útil seria apresentar um projeto de país, fundar um partido, qualquer merda dessas.

  11. #11 Renato Gimenes
    on Sep 23rd, 2010 at 1:48 pm

    Concordo. Há também a possibilidade – veja, possibilidade – de que este grupo esteja perdendo poder e esteja esperneando muito, fazendo muito barulho. Mas o barulho deles tem alcance, como a Veja, por exemplo, e outros jornais da grande imprensa. De qualquer forma, acho bom ficar com olhos e ouvidos abertos contra esses discursos.

  12. #12 relances
    on Sep 23rd, 2010 at 1:48 pm

    Bom, tem uma parte deles que convida o Reinaldo Azevedo para falar sobre democracia:

    "Alguns bobinhos acreditam que o mundo pode ser dividido assim: militares são autoritários, detestam a democracia e são contra a liberdade de expressão. Já com os civis se dá o contrário. Errado! Aqueles podem ser democratas primorosos; estes podem ser tiranos contumazes. Não há regra para isso. No Brasil, o preconceito se deve, em boa parte, a uma história contada no joelho, que cria vilões e heróis de manual."

    Queria saber como se chama 64-85 de "história contada no joelho" e ainda se acha que tem razão.

    Além disso teve a querela com os caças da França… Mas acho que há muitos setores totalmente contrários a qualquer golpismo. O perigo inexiste, ao menos na atual conjuntura.

  13. #13 André
    on Sep 23rd, 2010 at 2:01 pm

    Claro que é possível. Atualmente a única utilidade dos militares é a defesa das fronteiras, isso poderia ser feito por uma força civil. Eu não acho que precise extinguir as forças armadas. Mas, dado o histórico, milico que abrir a boca para falar em ameaça à democracia precisa levar uma pesada e ficar sem os dentes.

  14. #14 André
    on Sep 23rd, 2010 at 2:05 pm

    Será que inexiste? Em 64 bastou um merda de um general maluco para fazer a coisa acontecer. E, por mais que se pregasse o risco de uma guerra civil, não houve reação digna de nota.

  15. #15 blogdacoroa
    on Sep 23rd, 2010 at 2:10 pm

    Clube Militar está discutindo, hoje, sobre liberdade de expressão! E quem intermedeia é o Instituto Millenium!
    http://blogdacoroa.wordpress.com/2010/09/23/clube

  16. #16 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 2:12 pm

    posso assinar junto no seu comentário, fredericokling? Valeu! Tirando o "Nâo sou fã do governo Lula", porque eu sou fã, entusiasta e defensora, disse tudo o que eu queria.

  17. #17 relances
    on Sep 23rd, 2010 at 2:13 pm

    Descrição meio heterodoxa essa de 1964.

    Faltou:

    a) contexto de Guerra Fria;
    b) clima de golpismo instalado pela UDN desde 1950 (primeiro Getúlio, depois Juscelino – que só assumiu por causa do Lott, um dos grandes brasileiros da História -, clima hostil às maluquices do Jânio e ao governo Jango);
    c) péssima articulação política por parte de João Goulart (se comparar com o Juscelino dá até dó);
    d) renúncia de um presidente apenas dois anos e meio antes, com toda uma briga para voltar ao presidencialismo só em 1963;
    e) força política da UDN muito maior do que a da atual oposição, na esteira das eleições de 1960;
    f) livre trânsito da UDN nos círculos militares marcadamente antiesquerda, coisa que o PSDB nem de longe tem;
    g) apoio popular ao governo militar recém-instalado (Marcha da Família e outros bichos do mesmo gênero);

    etc, etc, etc

  18. #18 relances
    on Sep 23rd, 2010 at 2:14 pm

    Um comentário meu ficou preso na moderação. Depois que resolver, pode apagar este aqui, Celso.

  19. #19 Frank_Brand
    on Sep 23rd, 2010 at 2:16 pm

    Eu tendo a concordar com o tom do Jânio, mas há uma pretensão (um tanto irrazoável), em meio aos simpatizantes do governo (mesmo os pragmáticos), de q se desconsidere o q membros (importantes ou não) do atual bloco de poder falem, pensem, escrevam (como se fossem – sei lá – “café com leite”).

    Eu espero q alguns pendores / desejos / inclinações não dêem mesmo em nada, mas acho q isso ocorrerá mais em razão dos q se opõem (alguns “contrapresos” estão dentro do próprio partido, o q é ótimo, mas não é de modo algum suficiente ou tranqüilizador) do q por alguma temperança dessa turma mais exaltada. O PT não expurga com clareza algumas relíquias do passado (como fez a Esquerda européia, por exemplo), e continua a emprestar simpatia à Cuba, FARC – enfim, aos elementos simbólicos da "velha esquerda" – ou a caudilhotas pseudo-socialistas, como Chavez e seus aprendizes. Depois, pretendem ser prontamente aclamados e reconhecidos como social-democratas, aggiornados, modernos.

  20. #20 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 2:21 pm

    O janio e o bucci tentam esconder o que está escancarado: os donos da grande mídia brasileira estão desesperados, querem levar a eleição para o segundo turno de qq jeito e estão enterrando as possibilidades de um possível e salutar entendimento entre psdb e pt após as eleições.Não sei a quem interessa isso, mas é isso que está acontecendo.

    recomendo o twitter do sakamoto para quem precisar esclarecer a diferença entre "liberdade de imprensa" e "autoritarismo das famílias da mídia brasileira".

    http://twitter.com/blogdosakamoto

  21. #21 fredericokling
    on Sep 23rd, 2010 at 2:35 pm

    Olha, uma petista tentando censurar minha liberdade de expressão!!!

    Hehehe

  22. #22 Frank_Brand
    on Sep 23rd, 2010 at 2:38 pm

    são 2.

    o meu tb está preso.

  23. #23 Antônio
    on Sep 23rd, 2010 at 2:46 pm

    É só ver o quanto os militares ganharam de brinquedos novos no governo FHC e quanto ganharam no governo Lula. Num chute, acho que, fora os do pijama, a balança pesa pro lado do Lula…

  24. #24 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 3:00 pm

    Outra leitura importante para entender o que está acontecendo: http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,O…

    entrevista imensa do lula no Terra. Não se distraiam com o título. Garanto que vale muito mais a pena ler a entrevista do que janio e bucci.

  25. #25 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 3:01 pm

    caraca…censurar??? eu tava querendo plagiar, mas porra, pedi para assinar junto! Fui super bacana e vc me chama de autoritária!

    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

    se vc me levar a sério a gente começa uma briga já!

  26. #26 Augusto Nascimento
    on Sep 23rd, 2010 at 3:06 pm

    Discordo. Em 64, o governador civil de Minas ("Minas está onde sempre esteve", lembra?-será que ainda está?) estava com os golpistas, Aécio quer é ser senador e, como Mano Menezes, pensar em 2014. Já Serra é Dunga, e Soninha é Felipe Melo. Mourão precipitou as coisas, é verdade, (Castello Branco ainda tentou detê-lo, mas o fato de mesmo de improviso ter conseguido desbaratar o esquema defensivo de Jango e conquistar adesões já provava que àquela altura ele já muito estava mais no controle do que Jango havia estdo em qualquer momento do seu mandato), mas outros grupos militares já conspiravam há muito tempo (Mourão estava isolado deles por dar muita bandeira). Corretas ou não, as relações do governo com as Forças Armadas (incluindo as ações do Almirante Aragão, a anistia aos marinheiros revoltosos, a queda do ministro da Marinha e o discurso de Jango aos sargentos), convenceram boa parte dos oficiais de que eles estavam para perder o controle sobre os sargentos-que já tinham lutado a épica batalha pela eligibilidade, com direito a um ensaiozinho de quartelada-, cabos e soldados (o fantasma de 35, habilmente cultivado pela instituição-"Lembrai-vos de 35"-, servia de ponto de consenso e articulação para os golpistas). Se dar golpe fosse, geralmente, tão fácil e se qualquer general pudesse dar um golpe sozinho (não é e não pode: generais como Costa e SIlva ficaram em cima muro o quanto puderam- e foram ironizados por Castello Branco-, generais como Kruel ainda tentaram manter Jango e salvar a face da liderança das Forças Armas, convencendo-o a recuar e se livrar dos aliados "radicais" ,e, como registram vários depoimentos da época, os oficiais revoltosos foram orientados a conseguir a adesão de seus chefes e manter a hierarquia militar tanto quanto fosse possível; houve um festival de adesões), o Brasil teria virado o Império Romano com cada general fazendo suas tropas proclamá-lo presidente. O colapso do "dispositivo militar" foi único, ainda mais fulminante que a queda de Washington Luís havia sido, porque as circunstâncias eram únicas. Estou dizendo que um golpe, agora, é impossível? Não. Você está dizendo que um golpe é inevitável? Tampouco. Não conhecemos o futuro, mas sabemos um bocado sobre o passado: o golpe de 64, definitivamente, não foi fruto da maluquice de um general que, apesar de tudo, era maluco mesmo e que, aliás, caiu rapidamente na reserva e no limbo da História. O Exército queria o golpe em 64 do mesmo jeito que queria em 37, e , por mais que Mourão Filho tenha perfil perfeito de bode expiatório, ele foi só uma pequena parte dos espetáculo tanto em 37(com o Plano Cohen) quanto em 64.

  27. #27 fredericokling
    on Sep 23rd, 2010 at 3:15 pm

    Olha lá! Me ameaçou! Me ameaçou!

    kkk

  28. #28 fredericokling
    on Sep 23rd, 2010 at 3:17 pm

    Falando sério, o clima internet afora está bem quente hoje com esse assunto.

    O mais curioso é que a Folha.com e a UOL não tem uma linha na capa sobre isso. Estranho, muito estranho…

  29. #29 fredericokling
    on Sep 23rd, 2010 at 3:21 pm

    Não há possibilidade de golpe porque o setor político não embarca nas bravatas da imprensa, ainda que as aproveite.

    Vc não houve por aí um discurso político qualificado raivoso, no tom que tem a imprensa hoje.

    Sem isso, a golpe ainda é papo de botequim de jornalista de quinta.

  30. #30 Ticão
    on Sep 23rd, 2010 at 4:11 pm

    Essa coisa de "história contada no joelho" e gostar de ser chamado de Tio pelos leitores marmanjos é caso de pedofilia mal resolvida.

    A Redentora de 1º de Abril foi como um grande porre de Fogo Paulista ou Licor de Ovos. Deixa uma ressaca brava. Daquelas que leva uns 2 dias pra passar.

    No caso vai durar alguns anos mais pra essa ressaca terminar. Tempo maior do que a própria duração da embriagues.

    Existem formas de acelerar o processo e diminuir a duração da ressaca. Muita agua, algum exercício, um ou dois Engov, e claro, um Bloody Mary bem temperado.

    Ou então o método lento e preguiçoso. Deita na cama e espera passar. Foi esse o método escolhido pelo Brasil varonil.

    Enquanto isso o maniqueismo campeia solto. Aguardando a morte natural dos atores que ainda restam vivos. Quem tinha 10 anos em 1980 provavelmente não faz parte desse elenco. São os nascidos após 1970, e, considerando uns 60 anos de vida, isso vai acabar em 2030. Talvez um pouco antes.

    Algum dia a sociedade civil e a militar terão que se encontrar e descobrir que fazem parte de uma mesma sociedade.

  31. #31 Radical Livre
    on Sep 23rd, 2010 at 4:12 pm

    Tem o problema da defesa da zona econômica marítima e a defesa do espaço aéreo. Realmente, não vejo como forças civis pudessem suprir esta necessidade.
    Agora, tem que profissionalizar as forças armadas, mudar as escolas de formação de oficiais se ainda não foram mexidas desde o fim da ditadura, formar oficiais comprometidos com a democracia etc.

  32. #32 André
    on Sep 23rd, 2010 at 4:33 pm

    Pelo menos nos últimos 50 anos as forças armadas tem representado muito mais uma ameaça que uma proteção.

  33. #33 Arthur Niculitcheff
    on Sep 23rd, 2010 at 4:44 pm

    Eu discordo do texto.

    Os motivos da imprensa não são eleitorais.

    Vou tirar exemplos da materia do polvo na veja:

    "sindicalistas promoveram a ocupação implacável da máquina pública"

    "acaba de ser criado um poder independente no país."

    "os ditames do corporativismo, das inclinações políticas e dos interesses comuns da burocracia oficial valem mais do que as leis."

    "essa hierarquia paralela se organiza como uma sociedade secreta e resiste até mesmo à alternância do poder político."

    "moendo as engrenagens de funcionamento da democracia e resultando no assalto final ao estado por um grupo hegemônico."

    "Os servidores passaram a agir como funcionários camuflados: apesar de oficialmente desempenharem tarefas públicas e terem remuneração paga pelo estado (ou seja, por todos os contribuintes), dedicam-se a cumprir objetivos táticos e estratégicos definidos pelos líderes de sua sigla."

    "As instituições do estado passaram a ser subservientes aos interesses do governo do PT"

    "E a máquina pública passa a se mover segundo essa visão partidarizada"

    "estado passa a servir apenas ao partido do polvo, e não ao povo"

    Pra mim ta bem claro que a Veja considera o governo petista ilegítimo por não respeitar regras básicas do sistema democrático. Além de ilegítimo extremamente nocivo as instituições e uma ameaça a democracia.

    Se no meu pais estivesse no poder um governo ilegítimo nocivo as instituições do pais e à democracia eu me sentiria na responsabilidade de derruba-lo.

    Claro talvez alguem diga que pegar a Veja de exemplo é exagero. Talvez seja.

    Mas eu tenho medo.

    E se eu fosse o governo eu já estaria tomando providencias pra evitar uma possível tentativa de golpe.

  34. #34 André
    on Sep 23rd, 2010 at 4:50 pm

    A Veja contratou o Prof. Hariovaldo?

  35. #35 Kbção
    on Sep 23rd, 2010 at 4:54 pm

    Onde estaria esse climão de ressentimento contra os pobres? Qual editorial de jornalão, coluna de revista ou notícia de telejornal pode exemplificar isso? Pra mim, isso é uma espécie de olavismo ao reverso. Teoria da conspiração pura. Delírio.

    Enipê, o primeiro parágrafo do artigo da Jânio vem bem a calhar, não? Até porque: " Um aviso de perigo, na via política, foi ultrapassado.
    A entrada em cena de forças extrapolíticas, motivadas pelo confronto entre Lula e os meios de comunicação com maior presença, reproduz o mais conhecido dos passos que levam situações tensas a enveredar por processos que fogem ao controle com facilidade. E, se isso ocorre, põem em risco a integridade institucional -o próprio regime" serve como alerta tanto para a oposição quanto para o governo, que usa e abusa de seus aparelhos (CUT, UNE, MST et caterva) para esticar a corda do radicalismo. Ou não?

  36. #36 Textos da conjuntura | Blog Pra falar de coisas
    on Sep 23rd, 2010 at 4:58 pm

    [...] O texto do Jânio de Freitas, publicado na Folha, pode ser acessado via NPTO aqui. [...]

  37. #37 Kbção
    on Sep 23rd, 2010 at 4:58 pm

    Como bem disse o Jânio, pode-se até questionar a parcialidade da imprensa e seus interesses partidários, mas essa narrativa sub-marxista é balela. O povo vai eleger a continuidade, principalmente, pelo bom momento da economia e palo inegável carisma do criador da Dilma. Como também já o derrotou duas vezes no primeiro turno, quando via no satanás tucano a representação de seus anseios de segurança, estabilidade e mobilidade social. O pior é que essa lenga-lenga de golpismo contra os pobres tem encontrado eco por aí, né Celso?

  38. #38 claudio ladeira
    on Sep 23rd, 2010 at 5:54 pm

    Enepe,
    Há um artigo do Przeworski, escrito em conjunto com o José Cheibub e o Fernando Limongi (que sabemos todos, são dois rotweillers petistas sem fucinheira), no qual os autores sintetizam os resultados de uma pesquisa mais extensa sobre a estabilidade das democracias. É esse aqui: http://www.scielo.br/pdf/ln/n58/a03n58.pdf

    O ponto do artigo é rejeitar as teses que relacionam a estabilidade a fatores culturais e afirmar que o decisivo é a renda per capita (não a distribuição de renda). Um trecho:

    "A probabilidade de sobrevivência da democracia aumenta monotonicamente
    com a renda per capita. Em países com renda per capita inferior
    a 1.000 dólares a probabilidade de que a democracia morreria durante
    um certo ano era de 0,1216, o que implica uma expectativa de vida levemente
    superior a 8 anos. Entre 1.001 e 2.000 dólares, essa probabilidade
    era de 0,0556, para uma duração esperada de em torno de 18 anos. Acima
    de 6.000 dólares, as democracias podiam esperar durar para sempre"

    De maneira bem sintética, caricatural até, as hipoteses dos autores são:
    1) em sociedades com baixa renda per capita (muito pobres) não há nenhuma distribuição de riqueza que satisfaça simultaneamente ricos e pobres, e se cada um puder estabelecer sua ditadura, provavelmente o fará. Aliás, os riscos inerentes à luta por sua ditadura compensam. Os pobres encontram-se na situação de "nada a perder, exceto suas próprias cadeias", e assim acatar os resultados de uma derrota eleitoral não é muito estimulante; os ricos, se derrotados nas eleições, temem uma provável redistribuição de sua riqueza.
    2) em sociedades muito ricas, havendo muita riqueza para distribuir, os pobres já tem algo a perder (p. ex. salário mínimo, férias, alguma propriedade etc) e os ricos tendem a ser mais tolerantes com alguma redistribuição.

    Vale uma discussão, né?

  39. #39 Igor T.
    on Sep 23rd, 2010 at 5:54 pm

    Fora isso, o artigo foi interessante.

  40. #40 Radical Livre
    on Sep 23rd, 2010 at 6:07 pm

    Nos últimos dez bem menos. Mas ruim com elas, pior, muito pior sem elas.

  41. #41 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 7:04 pm

    não sei não se vale a discussão…precisava pesquisa e estudar para saber que "em casa que não tem pão, todo mundo briga e ninguém tem razão" ?

  42. #42 Kbção
    on Sep 23rd, 2010 at 7:07 pm

    Vitimismo cínico e cara-de-pau. O PT acumulou boa parte do capital político que o levou ao poder apostando alto na demonização dos adversários. Jáa última parte do comentário nada mais faz do que ecoar a tese escrota do golpismo da mídia, como se houvesse uma fábrica de denúncias falsas, sempre prontas a serem tiradas da manga quando a coisa apertar. Aliás, o próprio partido também usufruía dessas denúncias quando era oposição. Vai ver que a parentada da Erenice faz negócios nebulosos através da indicação dos milicos e do Civita, né?

  43. #43 Kbção
    on Sep 23rd, 2010 at 7:12 pm

    André, depois tu me diz onde se compra essa pastilha alucinógena. Desde a redemocratização não se vê sinal de radicalização ou cheiro de golpe vindo da caserna. Falar em golpe da imprensa é delírio olaviano com sinal trocado.

  44. #44 Jotaroberto
    on Sep 23rd, 2010 at 7:40 pm

    Vamos por partes. Janio, pra mim, só existe um ( o da vassourinha) e cá entre nós era bem melhor ator, hein?. Esse daqui gastou um monte de tinta pra justificar um convite(?) do Clube Militar para um painel(?) cujo nome é “A democracia ameaçada: restrições à liberdade de expressão” e os debatedores principais são 2 inomináveis figuras do jornalismo(?). Não entendi. Afinal de contas, quem está convidando quem? E pra que?

  45. #45 Rafael
    on Sep 23rd, 2010 at 8:10 pm

    Pois é, besteira eles gastarem tanta energia no estudo em vez de simplesmente te consultar.

  46. #46 bitt
    on Sep 23rd, 2010 at 8:15 pm

    Tentei colocar um cometário aqui, mas, pelamordedeus, enepê, pq não pode comentários mais longos?.. Vou escrever o começo – o resto está lá no causa:: pra quem quiser ler. É preciso conhecer mto pouco o que são as FA hj em dia para achar que um "painel no Clube Militar" faz alguma diferença. Só mesmo lá o hidrófobo Reinaldo Azevedo e o pastinha Merval Pereira encontram público para seus delírios vivandeiros (esses caras devem lamentar mto não ter nascido 30 anos antes, para viver agora em 1964…).

  47. #47 claudio ladeira
    on Sep 23rd, 2010 at 8:21 pm

    aiaiai,
    O ponto importante da pesquisa é o fato constatado: a relação entre esbilidade das democracias e um determinado nível de renda per capita (6.000 U$), além da rejeição de explicações que vinculam a disposição para permanecer sob regimes democráticos a valores culturais. E ao contrário do que ocorre com o ditado qeu você citou, se os dados forem aceitáveis (eu digo "se" prevendo a discussão) essa informação é uma novidade pra mim. Além disso, perceba que seu ditado não explica muita coisa: sociedades com renda per capita superior a 6.000 U$ podem comportar uma tremenda desigualdade econômica (caso do Brasil, por ex.) e ainda assim tendem à estabilidade institucional.

  48. #48 claudio ladeira
    on Sep 23rd, 2010 at 8:22 pm

    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

  49. #49 HP__
    on Sep 23rd, 2010 at 8:22 pm

    Hehehe, bem ao estilo da mídia mesmo: roubar e depois gritar pega ladrão.

    Pra mim, o vídeo que melhor funciona como paródia do "vitimismo" da mídia e da oposição (em que se bate o tempo todo e depois se chama o revide de autoritarismo) é essa cena da Dona Máxima, extraída de "Sinhá Boça", do Hermes e Renato:
    http://www.youtube.com/watch?v=3im7Wqs_-1Y

  50. #50 André
    on Sep 23rd, 2010 at 8:41 pm

    Há 25 anos o nosso presidente era um general, que não chegou lá pelo voto. Qual foi a última vez que isso aconteceu nos EUA, por exemplo? Esses dias mesmo os milicos se assanharam por causa de um PNDH que não passava de um amontoado de boa(?) intenção, que nem era inédito. Repito, acho improvável um golpe, mas não impossível.

  51. #51 André
    on Sep 23rd, 2010 at 8:43 pm

    Claro, nem poderia ser diferente, não há mérito quando as forças armadas cumprem seu papel de representar proteção.

  52. #52 Cajueiro
    on Sep 23rd, 2010 at 9:09 pm

    Coincidência? hahhah

  53. #53 Marilda
    on Sep 23rd, 2010 at 9:11 pm

    Bitt, é isso. Exatamente. Estou sem tempo agora, quando voltar vou ler o que vc escreveu, mas, só um detalhe: antes da segunda grande guerra os militares tiveram uma atuação significativa nas disputas que se travavam, mas é bom lembrar que foi um momento de consolidação da república, entre outros mil fatores. Em 1964, o golpe estava sendo gestado há tempos, e um dos fatores fundamentais para sua ocorrência: a Guerra Fria. Lembremos, se de um lado a ex-URSS montou a chamada "cortina de ferro"; do lado de cá, ocidente, capitalista, também foi montado um círculo de ferro de ditaduras para garantir que revoluções ditas socialistas não tivessem a mínima chance. E não estou falando somente da América Latina, não, e só lembrar da Grécia, Turquia. Outros fatores da maior significação também estiveram presente no golpe de 1964, como outros comentaristas já indicaram, mas a conjuntura mundial foi fundamental. E hoje no mundo, quem apoiaria um golpe no Brasil?
    Abraços
    Marilda
    Abraços
    Marilda

  54. #54 Cajueiro
    on Sep 23rd, 2010 at 9:24 pm

    Pois eu acho que o que Jânio disse, em outras palavras, foi o seguinte: "a autenticidade da ficha da Dilma não foi confirmada; mas também não pode ser descartada…"

    Pra mim, neste artigo, Jânio está dando uma de João Sem Braço. Na prática, joga a culpa por esse clima bizarro pra cima do presidente. A imprensa golpista? Nunca. Ela "só" está buscando influenciar o resultado das eleições. "O que pode ser apontado são propósitos eleitorais". Ora, o que Jânio está dizendo? Que a mídia só pode ser acusada de comportamento golpista se escrachar na primeira página "APOIAMOS UM GOLPE"? Na boa, ele sabe que a grande imprensa está atuando vigorosa e subterraneamente em favor de uma candidatura, mas não pode dizer isso na lata. Se ele não concorda com isso, seria melhor ficar calado. Mas ele deu um jeitinho de botar isso na conta do presidente.

  55. #55 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 9:57 pm

    po, vc ressaltou o ditado: desigualdade é uma coisa, pobreza geral é outra…o que a pesquisa diz é que quando o pib é baixo (quando não tem pão) o bicho pega…se o pib é alto (tem pão), mas mal distribuido (alguns comem bem pra karai) ai não tem tanto conflito porque os que estão bem dão um jeito de segurar a pancadaria para não perder os privilégios.

  56. #56 aiaiai
    on Sep 23rd, 2010 at 10:01 pm

    gente, por mais história que o janio tenha, antes de tudo ele tem um patrão. Tudo bem tentar contemporizar…mas krai, enquanto o cara trabalhar na folha ele vai tentar defender o dele. O artigo valeria algo se ele escrevesse abertamente contra os absurdos que o jornal no qual trabalha tem feito. Se tivesse uma frase: "to com vergonha de trabalhar nessa josta", ai sim ganharia algum valor.
    no mais, tá fingindo que é sensato para jogar a culpa no lula. Vergonha alheia.

  57. #57 Renato Gimenes
    on Sep 23rd, 2010 at 10:12 pm

    Entendo sua crítica e agradeço por ela. Eu mesmo me pergunto se não estou exagerando quando digo que há um ressentimento entre os setores da direita brasileira.

    No entanto, eu realmente gostaria que você desse uma olhada nos comentários do blog do Reinaldo Azevedo, sobre sua participação na palestra sobre liberdade de imprensa no clube militar.

    Cara, não estou dizendo que haverá golpe militar. Só estou dizendo que ressentimento e política, quando se encontram, e começam a se articular, nunca dá em boa coisa. Não tenho poderes para dizer se haverá golpe, etc. Só estou dizendo movimentos de caráter autoritário não começam necessariamente entre os políticos, podem começar com a agremiação de gente descontente com o governo Lula e com o que ele significa. Isso não deve ser menosprezado.

    Mais uma vez agradeço a crítica, e procurarei não ser tão alarmista ou parecer "paranóico" das próximas vezes.

  58. #58 Continuam as observações estratégicas… Ah, todo mundo já sabe::Droga! Acontece!:: « Causa::
    on Sep 23rd, 2010 at 10:15 pm

    [...] longos (isso sim é uma ameaça contra a democracia): NPTO colocou, um pouco mais cedo, uma matéria da lavra do excelente (nisso concorda inteiramente com ele o redator::) Jânio de Freitas. O tema [...]

  59. #59 André
    on Sep 23rd, 2010 at 10:37 pm

    Acho que tem valor a atitude de quem, com contas para pagar, consegue, de dentro da quadrilha, dar um recado desses. Mesmo que um pouco cifrado.

  60. #60 Kitagawa
    on Sep 23rd, 2010 at 10:44 pm

    A Veja pinta o cenário que lhe for conveniente. Isso tudo aí não são fatos, mas a interpertação que a Veja dá pra meter medo no eleitor, para deixa-lo paranóico (como vc está), para faze-lo deixar de votar no PT. Que haja funcionários publicos simpatizantes do PT, qual o problema nisso? Se fosse filiado ao PSDB teria algum problema? E quem disse que por isso esses funcionarios vão deixar de atender aos interesses publicos?

  61. #61 hwbach
    on Sep 23rd, 2010 at 11:46 pm

    Killed with stick (matou a pau)!

  62. #62 claudio ladeira
    on Sep 24th, 2010 at 12:48 am

    Não, aiaiai, você está errada.
    Primeiro, a pesquisa inclui uma informação que teu ditado não fornece: o índice bem concreto de U$ 6.000 de renda per capita, acima do qual democracias são estáveis mesmo quando há pobreza extrema e persistente. Sério, você já sabia disso? Pois eu não sabia e achei a informação interessante. E esse é o ponto importante.
    Segundo, sejamos sinceros: você rejeitou um artigo que não leu e não conhece, afirmando que a pesquisa é irrelevante por óbvia. Eu deixei claro que fiz somente uma caricatura das teses mais relevantes do artigo, e lá existem outras. Por exemplo, você também acha tão evidente assim a tese de que a cultura não é um fator decisivo na estabilidade das democracias? Ainda que esta tese esteja correta, você acha mesmo que ela já está contida no teu ditado?

  63. #63 Augusto Nascimento
    on Sep 24th, 2010 at 1:55 am

    Evidentemente, a falta de dignidade, equilíbrio e até bom senso das oposições, partidárias e jornalísticas, é preocupante, mas não acho que, a curto prazo, a democracia esteja em risco, embora a qualidade do debate público, que nunca foi muito brilhante, talvez demore a voltar aos níveis pré-polvos na capa da Veja. Olavo de Carvalho já cortejou os militares, chegou a receber a medalha do Pacificador e hoje não perde ocasião de criticar o fato dos militares não terem impedido os desmandos petistas, embora, para ser justo, ele não diga o que ele acha que os militares deveriam fazer quanto ao assunto. E o Brasil sobreviveu a tudo isso, o PT até que prosperou eleitoralmente nesse período. Kipling escreveu que se você mantém a calma quando os outros à sua volta estão perdendo a cabeça, você é um homem. Jean Kerr , por sua vez, escreveu que o provável é que você ainda não tenha entendido a gravidade da situação. Pode ser o meu caso, mas não vejo risco iminente para a democracia.

  64. #64 relances
    on Sep 24th, 2010 at 2:50 am

    Desiste.

  65. #65 Arthur Niculitcheff
    on Sep 24th, 2010 at 3:52 am

    Eu sei.

    O problema é que o discurso da Veja é de que o governo é ilegítimo e uma ameaça as instituições e a democracia. Não é que é corrupto, ruim ou incompetente.

    Se ela convencer parte da população disso, vai ter tentativa de golpe.

    O problema é que a Veja tá fornecendo discurso pro golpismo.

  66. #66 Arthur Niculitcheff
    on Sep 24th, 2010 at 3:55 am

    A pesquisa é genial.

    Nunca fui muito simpático a culturalismos.

    Confesso que usar religião pra proxy de cultura foi meio trabalho nas coxa, mas nem precisava. Só a correlação com PIB per capita já mata a pau.

    O que eu ia achar engraçado é alguém vir aqui defendendo que na verdade é a cultura que importa e que o PIB per capita na verdade muda a cultura que é a variável realmente importante pra democracia.

  67. #67 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 24th, 2010 at 4:04 am

    Claudio Ladeira (#61) (24/09/2010 às 12:48 am),

    Não sei onde você está discutindo com Aiaiai, pois não tenho o IntenseDebate, mas o seu argumento me pareceu bem enviesado.

    No comentário (#54) de 23/09/2010 às 09:57 pm Aiaiai disse:

    “O que a pesquisa diz é que quando o pib é baixo (quando não tem pão) o bicho pega…se o pib é alto (tem pão), mas mal distribuido (alguns comem bem pra karai) ai não tem tanto conflito porque os que estão bem dão um jeito de segurar a pancadaria para não perder os privilégios”.

    Dito de forma ligeira, pareceu-me bem próximo do que se entende que a pesquisa disse. Aliás embora eu não seja sociólogo e não goste de Adam Przeworski fiz questão de baixar o texto e agradeço a sua indicação e, tendo tempo, incluo-o entre as minhas obrigações de leitura.

    A sua crítica a Aiaiai, entretanto, pareceu-me despropositada. Você disse logo de início:

    “Primeiro, a pesquisa inclui uma informação que teu ditado não fornece: o índice bem concreto de U$ 6.000 de renda per capita, acima do qual democracias são estáveis mesmo quando há pobreza extrema e persistente”.

    Ora o ditado não cobre todas as situações, mas as situações dentro do ditado estão cobertas. O ditado que Aiaiai apresentou no comentário (#41) de 23/09/2010 às 07:04 pm diz:

    “em casa que não tem pão, todo mundo briga e ninguém tem razão”

    Não há dúvida que na pobreza a revolta é maior.

    Você contrapõe a parte de cima da riqueza, isto é, paises com renda per capita superior a 6 mil dólares como sendo suficiente para não ter a revolta. E você apresenta com alarde o caráter concreto do limite US$ 6 mil.

    Vejo que tenho boas razões para não levar Adam Przeworski a sério. Suponhamos hoje a taxa máxima do câmbio de 2002, cerca de 4 reais por dólar. Assim, para um PIB de 3 Trilhões de reais a renda per capita seria de US$ 3,5 mil dólares. Qual a possibilidade de revolta em 2002 ou hoje com a taxa de câmbio de 2002? Nenhuma, apesar da renda bem abaixo do limite de Adam Przeworski.

    Penso que Adam Przeworski et alii passaram perto do problema da revolta popular que alem da pobreza deve incluir a taxa de inflação. Com mensalão e inflação alta, Lula caía, com as atuais denúncias e inflação alta, Lula não conseguiria eleger Dilma Rousseff.

    É a inflação o fermento das revoltas populares, muito mais que o grau de distribuição de renda ou o nível de riqueza de uma nação. Sobre isso faço a indicação do post no blog do Luis Nassif “O primeiro comercial político na TV” de ter, 21/09/2010 às 07:49, elaborado a partir de uma indicação do comentarista Almeida. Vou fazer sobre o comercial um comentário à parte se tiver tempo.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 23/09/2010

  68. #68 P Pereira
    on Sep 24th, 2010 at 4:12 am

    (…)
    “Serjão afirmava que, para isso acontecer a pleno, era preciso haver um total domínio da mídia, não apenas dos empresários donos de jornais, rádios e TV’s, mas sobretudo dos jornalistas, dos que militavam e escreviam artigos e matérias de qualquer natureza no dia-a-dia das redações. Questionado sobre como era possível arregimentar tantos apoios naquilo que se constituiria uma verdadeira “revolução cultural tucana nas redações”, mais uma vez aflorou o hiperrealismo e a realpolitik do homem que foi o braço direito e (grande) parte do cérebro do professor Cardoso, Serjão virou-se para o pálido interlocutor e disse:

    Jornalista come na mão, se farto for o grão!”
    http://diariogauche.blogspot.com/2009/12/lembrand

  69. #69 Drex
    on Sep 24th, 2010 at 4:36 am

    Um sujeito que vira-e-mexe gosto de ler é o Hélio Fernandes. Tá bom, é deveras anacrônico (pôxa, um sr de 90 anos…), praticamente o Brizola ainda vivo. Mas ter 90 anos traz uma visão panorâmica e uma liberdade que torna muito interessante lê-lo.

    Nesta coluna ( http://www.tribunadaimprensa.com.br/?p=11774 ) ele diz coisas parecidas com o Jânio aí em cima.

  70. #70 cochise
    on Sep 24th, 2010 at 4:48 am

    Não diria ressentimento.

    Acho que qualquer az?mola boçal que deseje "o melhor para o povo" já se deu conta que o governo Lula foi o melhor do Brasil e que deve ser pelo menos continuado. Não há um motivo lógico para que uma pessoa do DEM ou do PSDB que queira "o melhor para o povo" não passe para a base aliada.
    O que está em jogo é poder. A disputa não é uma disputa altruísta de idéias. É uma disputa mesquinha de poder.

    O DEM está diante da sua aniquilação, porque boa parte dele está querendo se separar do PSDB e ir para a base aliada. Devem ficar mesmo só pulhas como heráclito e agripino. O PSDB, a partir do resultado dessa eleição deve passar por processo similar.

    Por mais que se fale em ideologia, o governo Lula deu provas cabias e concretas de que deu certo. sua oposição é uma oposição não motivada por querer fazer de outro modo, mas por querer fazer ele, querer ele mamar nas tetas da república.
    não um ressentimento classista, mas um ressentimento de estar fora do poder.

    tenho pressentimentos que o PTB vai crescer muito depois das eleições.

  71. #71 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 24th, 2010 at 11:11 am

    Claudio Ladeira (#61) (24/09/2010 às 12:48 am),

    Falei no final do meu comentário (#66) de 24/09/2010 às 04:04 am sobre o post no Blog do Luis Nassif. O título do post no blog do Luis Nassif é: “O primeiro comercial político na TV” de ter, 21/09/2010 às 07:49. O link para o acesso é:
    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/o-primei
    E para evitar que o link seja quebrado quando não se baixa o IntenseDebate ponho o mesmo link protegido pela tag “b”.

    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/o-primeiro-comercial-politico-na-tv

    Bem, e aproveito para contar uma história que uma vez li no painel da Folha de S. Paulo. Dizia a historieta que em um comício Antônio Delfim Netto teria dito: “A causa do processo inflacionário é o déficit orçamentário”. Jânio Quadros repreendeu Antônio Delfim Netto, lembrando-o que o povo não sabe o que é processo inflacionário nem o que é déficit orçamentário e corrigiu a frase do ex-ministro tinha dito alterando assim e e disse a ele que ele deveria alterar o discurso e dizer simplesmente:

    “A causa da carestia é a roubalheira do governo”.

    A inflação é vista pelo povo como uma espécie de roubo que o empresariado faz do povo, mas só o faz porque está em conluio com o governo. O filme do post lá no blog do Luis Nassif “O primeiro comercial político na TV” trata disso de forma subliminar.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 23/09/2010

  72. #72 claudio ladeira
    on Sep 24th, 2010 at 1:24 pm

    Clever,
    A "aiaiai" está errada pq a informação relevante (citei o artigo por isso) é a indicação de um índice bem objetivo, supostamente capaz de medir a probabilidade de que uma democracia permaneça estável. é esta a informação que você afirma que apresentei "com alarde". Repito, achei interessante pq a desconhecia. E essa informação nem está contida no "ditado" citado por ela, e ponto final. O fato é que ela disse que uma discussão sobre a correção da pesquisa não valeria a pena, e isso é equivocado. Aliás, você mesmo levantou objeções à pesquisa, com argumentos que para mim não são óbvios e merecem ser discutidos e não ignorados. Ou seja, é uma discussão que vale a pena. Tanto mais que você acredita que tem boas razões não apenas para rechaçar a tese, mas também para não levar a sério um autor relevante como Przeworski. Enfim, ao argumentar contra a tese você aceitou precisamente aquilo que a aiaiai rejeitou: a informação não é tão óbvia e é uma discussão que vale a pena.
    Mas além disso, você leu o artigo? Ou também concluiu que a tese é errada tão somente a partir da caricatura que fiz aí acima? é que no artigo questões como o maior ou menor crescimento econômico num dado período influenciam de maneira decisiva. De fato a influência da inflação pode ser decisiva e deve ser considerada, mas será mesmo que ela "prova" definitivamente o equívoco da pesquisa? Acho que não. Aliás, veja que nosso processo de transição da ditadura para a democracia consolidou-se mesmo sob condições de elevada inflação.

  73. #73 claudio ladeira
    on Sep 24th, 2010 at 1:32 pm

    Por último, acho que você está corretíssimo ao afirmar que, numa situação de elevada inflação, em 2005 Lula não sobreviveria. Bem, não podemos provar isso, mas é bem provável. Agora, isso prova o equívoco da pesquisa? Acho que não. Vamos aceitar, como você afirma, que a inflação é o "fermento das revoltas populares": você acha que é indiferente saber se a inflação ocorre numa sociedade de renda per capita elevada ou baixa? A mesma taxa de inflação teria o mesmo efeito, independentemente da riqueza global da sociedade? Por que se não, então a pesquisa parece apontar um fator objetivo que limita ou estimula os golpes e revoluções. Veja que o que estamos fazendo só comprova, mais uma vez, que a tese vale uma discussão.
    abraço

  74. #74 claudio ladeira
    on Sep 24th, 2010 at 1:36 pm

    Clever,
    Peço desculpas. Só agora ví que você afirmou que não leu o artigo. Eu não tinha percebido. Foi mal.

  75. #75 claudio ladeira
    on Sep 24th, 2010 at 1:39 pm

    É um argumento capaz de mobilizar, sem dúvida. Mas tem muito mais chance de ser eficaz, de arregimentar gente para o golpe, num contexto onde a renda per capita é menor. Concorda?

  76. #76 aiaiai
    on Sep 24th, 2010 at 1:41 pm

    PQp! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk eu não falei que a pesquisa estava errada…falei que chegava a uma conclusão óbvia…caramba! q dificuldade de entendimento.
    Não vou ler o artigo porque o assunto absolutamente não me interessa neste momento…mas po, legal que vc gostou e quer debater.
    Não precisa ficar brigando com o meu bom humor…debate ai e seja feliz!

  77. #77 claudio ladeira
    on Sep 24th, 2010 at 2:02 pm

    aiaiai
    Não estou brigando com teu bom humor, acho ele bem bacana. Sério. Mas você disse que não "precisava pesquisa e estudar para saber" o resultado da pesquisa, "que chegava a uma conclusão óbvia". E, bem, primeiro ele não é óbvio. Segundo, se o Clever estiver correto, a conclusão não só não é óbvia como é errada. Em todo caso, se a tese for corret,a aplicando-a ao nosso caso levaria a afastar, por muitíssimo remota, a probabilidade de um golpe militar nas condições atuais.

  78. #78 Logan
    on Sep 24th, 2010 at 2:08 pm

    Opinião de quem conhece de dentro, esse seu post me tranquilizou bastante bitt, vou ver se consigo colar o último trecho aqui.

  79. #79 Logan
    on Sep 24th, 2010 at 2:08 pm

    "Assim, qualquer um que conheça as FA um pouco mais de perto (e sem os preconceitos de praze…) sabe que os coronéis e generais reformados que frequentam as salas de sinuca e salões de barceiro do Clube Militar são, em geral, tratados com condescendência pelo pessoal da ativa, particularmente os oficiais superiores, e com impaciência pela turma da tropa (os oficiais intermediários e inferiores). São homens cuja idade média é de setenta anos, com cabeças sintonizadas à época da Guerra Fria. Muitos deles não conseguem entender o anacronismo de reuniões do gênero; outros ainda acham que Lula é “comunista”. Não é o caso do pessoal da ativa e, principalmente, dos novos oficiais que estão saindo das academias militares. A cabeça desses jovens é hoe a da pequena-burguesia de que fazem parte. É exatamente o que preocupa, no texto do JF (segundo ele, o “segundo perigo”): a pequena burguesia equivocada como sempre, armando suas marchas. Provavelmente no Leblon, no Morumbi ou na Savassi. O Presidente da República de fato se equivocou ao falar que é preciso “extinguir o DEM”. Eles nõ precisam de ajuda para isso: desse jeito se extinguirão sozinhos::"

  80. #80 Logan
    on Sep 24th, 2010 at 2:12 pm

    Aliás o post inteiro merece leitura: http://jbitten.wordpress.com/2010/09/23/continuam

    O que acredito é que toda essa onda de denuncias vai dar "caixa" para que os mesmo veículos de imprensa passem todo o futuro mandato de Dilma fazendo a mesma coisa que fizeram durante o governo Lula e também não deu em nada, eles acham que as notícias deles atingem boa parte da população, não atingem, assim como a palestra do instituto Millenium só atinge os militares mais antigos que já tem essa visão maniqueísta de Lula e a da participação das massas na democracia as reportagens da imprensa só atingem e influenciam aqueles setores da sociedade (uma minoria) que já tem uma visão de Lula como reencarnação de Hitler, Stalin e Mussolini na mesma pessoa e com um dedo a menos.

  81. #81 Ticão
    on Sep 24th, 2010 at 3:49 pm

    Uma pequena correção.
    O Link aponta para uma coluna do Carlos Chagas e não do Hélio Fernandes.
    Talvez não faça muita diferença. Ambos são "dinossauros" da imprensa. E também gosto de ler vez em quando. Acho que sou um dinossauro também.

  82. #82 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 4:11 pm

    O atual governo subvencionou o MST atraves das cooperativas estaduais de agricultura, deturpou e cooptou o movimento sindical alem de aparelhar o Estado com partidários. Por aparalhemento não me refiro a inserção de um número padrão de militantes e cooperadores da campanha e sim de uma ocupação, jamais vista desde a redemocratização, de seus membros na esfera estatal de tal forma que se faz necessário aumentar o Estado apenas por esse motivo. Né não Senhora Imundice Guerra? Já o MST usa o dinheiro das cooperativas para invadir, intimidar, vandalizar, e até assasinar. Entretanto a risco institucional segundo J de Freitas é a reação a isso tudo. Argumentação chula que culmina com um simbolismo de quinta categoria quando alguns oradores se reunem no CLUBE MILITAR (Oh meu Deus). Esses são os tais golpistas.
    É uma piada.

  83. #83 boniboni
    on Sep 24th, 2010 at 4:26 pm

    1) Prove que o atual deturpou o movimento social/sindical. Quero evidências empíricas disso.

    2) Não existe nenhuma evidência objetiva sobre o caso Erenice Guerra, além de uma testemunha que já desmentiu reuniões 'secretas' ou favorecimento. Uma testemunha 'sigilosa' é ex-presidiário. Só porque sai na revista ou no jornal, não quer dizer que é verdade. Se desligar do governo não é auto-admissão de culpa. Foram desligados por cálculo político e para isentar as investigações internas e externas. Poderia dizer que você pode ser um pedófilo estuprador de crianças. Não tenho provas objetivas, fotos ou documentos. Apenas uma testemunha sigilosa me contou. Prove que você não estuprou uma criança? Sistema judiciário para quê? Presunção da inocência para quê?

    O caso é sério enquanto adentra todos processos de verificação. Enquanto se trata somente de 'fulano me disse', sem provas objetivas, e com presunção da culpa, é somente jogada golpista e eleitoreira.

  84. #84 Moacir
    on Sep 24th, 2010 at 4:42 pm

    eu não falei que a pesquisa estava errada…falei que chegava a uma conclusão óbvia…caramba! q dificuldade de entendimento.
    E ele está dizendo que não, não é "óbvia". Que dificuldade de entendimento

  85. #85 Tweets that mention Jânio de Freitas, clássico | Na Prática a Teoria é Outra -- Topsy.com
    on Sep 24th, 2010 at 5:01 pm

    [...] This post was mentioned on Twitter by Lauro Mesquita, Lauro Mesquita, Danilo Milhiorança, André Lima, Pedro Novaes and others. Pedro Novaes said: RT @cileidealves RT @Dourivan Janio de Freitas põe ordem na discussão autoritarismo/golpismo http://goo.gl/BRF6 [...]

  86. #86 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 6:23 pm

    1. O governo elaborou a passou legislação , lei 1.990/07, prevendo repasse de fatias do FAT e do Imposto Sindical diretamente aos Sindicatos. Acomodou o pessoal da Força Sindical no Ministério do Trabalho e da CUT no Sebrae. Dinheiro publico e cargos publicos para sindicalistas, resultado; peleguismo. Nenhum sindicato hoje depende mais de cotização em função de seus associados. Tampouco existme mais divergências entre as centrais sindicais (leia-se dirigentes), todas apoiam o governo e mais do que nunca as greves são pautadas para atrapalhar administrações da oposição em vez de revindicações dos associados (mesmo sendo essa a desculpa). Quando o TCU quer investigar o destino dos citados recursos (FAT e Imposto Sindical) o governo pressiona contra, contando é claro que a dirigência se comporte de acordo com os interesses dele. É bom lembrar também que no imposto sindical é cobrado o valor diario do salário, de todos, sindicalizados ou não, e 10% disso é repassado as centrais. Ganha o governo e o dirigentes pelegos, todos os outros pagam e perdem. Pessoas esclarecidas quando detem o poder não fazem isso já que ai está realmente um perigo para a democracia no futuro.

  87. #87 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 6:33 pm

    2. A origem de todos os parentes da Erenice. http://www.anesp.org.br/?q=node/3095 . No caso específico de Israel e Cia observe a descrição dos cargos e os salarios, Agora veja os curriculos dessa gente. Bate? Essas são coisas (1 e 2), entre outras, que realmente danificam a Democracia. Entretanto o problema é o que RA e mais alguns proferem no Clube Militar, realmente…..

  88. #88 boniboni
    on Sep 24th, 2010 at 6:44 pm

    1. Qual o problema em repassar fatias do FAT e do IS para os sindicatos? Uma baita entimema aí. Qual a premissa escondida? Sindicatos são malvados? "Acomodar o pessoal do sindicato nos Ministérios" é subjetivo. Quero provas objetivas da ineficiência do Ministério. Sempre existiram divergências entre as centrais sindicais e elas persistem até hoje. As paralizações dos sindicatos dos petroleiros no SUL (DETESUL), contra a CUT, é exemplo disso. Se você insinua que reinvendicação salarial é 'desculpa' para esconder outros objetivos, isso é percepção subjetiva TUA, teoria da conspiração TUA e você deve provar evidências empíricas objetivas sobre como essas paralizações tem objetivos implícitos. Você afirmou que o governo pressiona contra investigações. Eu quero saber QUANDO o governo impediu o TCU. Impedimento é uma coisa, fato consumado. Pressão, é outra.

  89. #89 boniboni
    on Sep 24th, 2010 at 6:59 pm

    Non-sequitur. Eu sei que o gasto com cargos de confiança aumentou. Isso é um fato, mas dele não se deduz suas premissas básicas sobre o envolvimento de Erenice. Não se deduz porque elas são baseadas em evidências anedóticas, de capas de revistas ou jornais. É evidência informal, do tipo "alguém me disse". Já evidências formais do tipo legal-civil, são claras e convincentes para além de uma dúvida razoável, chegando a ser objetiva. Uma revista que é desmentida pela própria fonte principal, um jornal partidário que ouviu dizer de um ex-presidiário receptador de cargas. Eu não tenho NADA contra QUALQUER jornal afirmar textualmente que entrevistou um ex-estuprador como testemunha de um caso de estupro, é perfeitamente natural que no jornalismo investigativo se afirmem fatos investigativos. Mas querer transpor fatos investigativos, eliminando a presunção da inocência, como se estivessemos num foro jurídico, mas usando evidências anedóticas no auge de disputas eleitorais… Nem a pau. A justiça não se faz dentro de jornais ou revistas, mas dentro dos meios legais cabíveis.

  90. #90 Drex
    on Sep 24th, 2010 at 7:01 pm

    Olá Ticão. Acho que o texto do Carlos Chagas se limita à primeira parte. O restante faz parte da coluna/blog do Hélio Fernandes no site.
    Mas, enfim, é tudo Tribuna da Imprensa mesmo. Como vc disse, coisas de arqueólogos.

  91. #91 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 7:23 pm

    Qual o problema em repassar fatias do FAT e do IS para os sindicatos?

    Eu já expliquei isso. Leia a mensagem de novo.

    " Uma baita entimema aí. Qual a premissa escondida? Sindicatos são malvados? "Acomodar o pessoal do sindicato nos Ministérios" é subjetivo."

    Cabe ao Ministério do Trabalho o repasse das verbas para os sindicatos bem como a fiscalização do uso do dinheiro e sua consequente interrupção em caso de irregularidades. Só que o Ministério é controlado pelos….sindicatos (Você entendeu, assim empiricamente e objetivamente o problema aqui?)

  92. #92 boniboni
    on Sep 24th, 2010 at 7:38 pm

    Cabe ao TCU investigar as contas se houver indícios. Assim como o procurador viu 'conflito de interesse' em negócio de R$ 6,2 milhões entre a Tecnet e a EBC, como revelado ontem. Nunca vi o TCU, o MP e a PF funcionar tão ativamente, mesmo com tantos "pelegos" nesse governo que funcional tão mal, não é?

  93. #93 Ticão
    on Sep 24th, 2010 at 7:40 pm

    Oi Drex. Creio que vc quis dizer "coisa para arqueólogos".
    Isso porque o Hélio, o Chagas e eu não somos arqueólogos.
    Somos sim o objeto de estudo dos arqueólogos. No meu caso recém entrado nessa condição.
    Quanto a autoria do texto, é todo ele do Chagas. Confira nesse Link abaixo.
    http://www.claudiohumberto.com.br/artigos/carlosc

    O Claudio Humberto, outro dinossauro, ex porta voz (?) do Collor presidente, publica diariamente a coluna do Chagas. O blog do CH é uma boa fonte de notícias do submundo de Brasília. Claro que devemos dar os devidos descontos. Mas já trouxe bons furos. Como por exemplo, foi lá que li as primeiras notícias do "sumiço" dos 4 milhões da campanha do Serra.

  94. #94 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 8:19 pm

    "Cabe ao TCU investigar as contas se houver indícios."

    Na verdade cabe ao Ministério averiguar o uso do dinheiro repassado bem como as contas que em teoria deveriam ser prestadas pelo receptor. O TCU avaliza ou não. No caso de negativa pede-se esclarecimentos e/ou investigação.

    "Nunca vi o TCU, o MP e a PF funcionar tão ativamente, mesmo com tantos "pelegos" nesse governo que funcional tão mal, não é?"

    É sim, é exatamente isso. Quando o governo funciona mal: politicas de cooptação e Ministério aparelhado justamente pelos cooptados, caberá as PFs, MPs e aos TCUs da vida correr atras do estrago.

  95. #95 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 8:20 pm

    Perceba que o FAT é usado em teoria pelos sindicatos para capacitar trabalhadores e seu uso em primeira instancia deveria ser fiscalizado pelo Ministério do Trabalho, este aparelhado pelos sindicatos.O que você acha que vai acontecer? Cada vez que o TCU encontrar irregularidades manda suspender o repasse e os cursos, aqueles que de fato existem, são interompidos.Não seria melhor repassar o FAT para um Ministério que já tenha estrutura montada paera eese fim ( O da Educação) e que estivesse o mais longe possível das garras dos dirigentes que no fim precisará fiscalizar?

    Mais enfim o problema é o Reinaldo Azevedo no CM, a Soninha "Vai a Luta", a Veja "Polite Company Killer" e tantas outras construçoes fascinantes.

  96. #96 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 8:27 pm

    Perceba que o FAT é usado em teoria pelos sindicatos para capacitar trabalhadores e seu uso em primeira instancia deveria ser fiscalizado pelo Ministério do Trabalho, este aparelhado pelos sindicatos.O que você acha que vai acontecer? Cada vez que o TCU encontrar irregularidades manda suspender o repasse e os cursos, aqueles que de fato existem, são interompidos.Não seria melhor repassar o FAT para um Ministério que já tenha estrutura montada paera eese fim ( O da Educação) e que estivesse o mais longe possível das garras dos dirigentes que no fim precisará fiscalizar?

    Mais enfim o problema é o Reinaldo Azevedo no CM, a Soninha "Vai a Luta", a Veja "Polite Company Killer" e tantas outras construçoes fascinantes.

  97. #97 Augusto Nascimento
    on Sep 24th, 2010 at 9:13 pm

    "Não seria melhor repassar o FAT para um Ministério que já tenha estrutura montada paera eese fim ( O da Educação) "
    Aí, você diria que o Ministério da Educação está aparelhado pelos petistas, que, por sua vez, seriam só uma correia de transmissão dos sindicatos malvados. Já estamos ouvindo este tipo de conversa fiada há mais de 8 anos, e tudo indica que continuaremos ouvindo por aind amais quatro anos, no mínimo.

  98. #98 Juca Sodré-SP
    on Sep 24th, 2010 at 9:28 pm

    Por falar em Chagas, por onde anda Chagas Freitas?

  99. #99 Radical Livre
    on Sep 24th, 2010 at 9:44 pm

    No quinto dos infernos

  100. #100 Radical Livre
    on Sep 24th, 2010 at 9:47 pm

    O ministério do trabalho só distribui. Quem toma conta são os órgãos de fiscalização.

    este negócio de ficar criminalizando sindicato e movimentos sociais é o fim do mundo.

    Jon, como já falei outro dia para a Mona: você só trabalha 8 horas por dia, tem férias de 30 dias por mês e outras vantagens trabalhistas porque um mané dum sindicalista tomou porrada da polícia há décadas para lutar e garantir estes seus direitos. deixa de ser mal-agradecido e para de falar besteira.

  101. #101 Tristes figuras travestidas de jornalistas | Maria Frô
    on Sep 24th, 2010 at 9:54 pm

    [...] Nacional de Jornalismo há bastante tempo, inclusive para regulação da TV. Leiam o artigo do Jânio de Freitas, especialmente este trecho “Conselho de Jornalismo não é embaixada do inferno, não é [...]

  102. #102 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 9:54 pm

    O Ministério do Trabalho está nas maõs do sindicatos. O Ministério precisa fiscalizar aqueles que recebem os repasses do FAT, que são os sindicatos. Farias bem, em vez de ficar classificando isso de conversa fiada e fazendo previsões sobre isso ou aquilo, tentar algo differente: admitir que o problema existe e procurar uma solução. Preferes tervergisar atraves do argumento primário de praxe. É por isso que o Lourival tem razão quando diz que o NPTO tem que decidir se quer vir para o mundo dos adultos. A sua resposta reflete bem o mundo petista sobre o qual ele referiu: se não é desonesto é de uma infantilidade atroz.

  103. #103 Juca Sodré-SP
    on Sep 24th, 2010 at 10:11 pm

    Ele morreu?

  104. #104 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 10:23 pm

    "O ministério do trabalho só distribui. Quem toma conta são os órgãos de fiscalização."

    O Ministério do Trabalho faz um relatorio de gestão sobre a distribuição e aplicação do FAT e segue a aplicação. Ao menos deveria.
    http://www.mte.gov.br/fat/relatoriogestao.asp

    O TCU so passou a fiscalizar o repasse do FAT para os sindicatos em 2008.
    http://ww1.anamatra.org.br/003/00301009.asp?ttCD_

    Sugiro mais estudo e menos bravata.

  105. #105 André
    on Sep 24th, 2010 at 10:30 pm

    Achei que o problema fosse o aparelhamento do estado policial.

  106. #106 Jon
    on Sep 24th, 2010 at 10:34 pm

    Ai, é tortura explicar para quem não consegue interpretar texto.
    Foi mencionado o inchaço do Estado por partidários e entre eles estão os familiares da Erenice Guerra.
    Esse é o assunto. Meu Deus que dificuldade.

  107. #107 Augusto Nascimento
    on Sep 24th, 2010 at 11:21 pm

    Eu não vou procurar uma solução para um problema que você inventou, já é difícil achar soluções para os problemas de verdade que o Brasil herdou dos oito anos iluminados de fernandismo. Se o Ministério está nas mãos dos sindicatos-assertiva que você quer, sem procvas, que tomemos pelo valor de face, inspirados na mais pura fé púnica- é com permissão do governo. Mudar a agência do governo encarregada de cuidar do assunto não resolveria o problema, que não temos, aliás, mas tocar no assunto deve mesmo render uns dois votinhos (colocar o FHC na campanha renderia uns milhões de votos negativos, então, melhor continuar com os factóides, que são o que sobrou aos desesperados). Há quem viva criando soluções imaginárias para problemas idem, há quem prefira soluções reais para problemas reais. Estes últimos é que fazem a conversa dos adultos, não você, o Tio Rei e o Clube Militar.
    Quer você goste ou não, este não é o governo FHC, que tratava o trabalhador brasileiro como lixo enquanto exportava empregos para o trabalhador do Primeiro Mundo. Pela primeira vez, desde os tempos do Doutor Borges de Medeiros, vemos, no Brasil, um governo que quer colocar em prática a máxima de comtiana de incorporar os trabalhadores à sociedade moderna. E hoje, como num passado de triste memória, traidores a serviço de interesses inconfessáveis, representantes de um feudalismo à brasileira, disfarçando sua cupidez de crítica objetiva, não querem que o Brasil progrida, não aceitam que o trabalhador se liberte. Não toleram hoje, como não toleravam ontem, que se governe para os brasileiros, inclusive os mais humildes. Para impedir isso, estão dispostos a lançar mão de qualquer tipo de calúnia, de toda sorte de mentira; se necessário, estão dispostos a perverter a imprensa, cortejar os militares, apelar a toda sorte de intriga, vício e baixeza. Não se deterão diante de nenhuma vileza, de nenhuma traição, de nenhuma covardia. Essas pessoas tornaram a eleição deste ano em uma luta entre o bem e o mal, entre o país que fomos e o país que queremos ser. Quer você aceite isso ou não, quem vai vencer essa eleição é o Brasil.

  108. #108 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 24th, 2010 at 11:40 pm

    Claudio Ladeira (#71) (24/09/2010 às 01:24 pm),

    Não sou sociólogo. Falo aqui como leigo. O que eu quis dizer em meu comentário (#66) de 24/09/2010 às 04:04 am era que o sentido do ditado estava de acordo com as conclusões da pesquisa segundo o que você falou sobre ela. Quanto mais rico menos golpe. Não tinha é verdade no ditado a barreira concreta dos US$ 6 mil, mas eu considerava essa barreira não muito consistente. Fez-me lembrar da frase do poeta Giano Vitale de Palerme no epigrama “De Roma”:

    “immota labascunt et quae perpetuo sunt agitata manent”

    Mostrei a fragilidade dela comparando a situação do Brasil em 2002 e 2010 e trazendo o câmbio de lá para cá. E que era até mais lógico ter em 2002 o câmbio de 1,7 e agora de 3,8 (ou 4 para ficar um número mais exato).

    Fica uma coisa maluca. Já pensou se para fazer a revolução ser necessário que um vigia acompanhe o câmbio e fique lá mandando recado até que de repente ele grita a senha: 5.999 ou “tá na hora, tá na hora”. Não dá para levar a sério.

    Eu disse que não gosto de Adam Przeworski. Lembrava muito pouco dele. Parece-me que ele apareceu mais, pelo menos aqui no Brasil, naquela época de FHC. Sempre me pareceu que ele corria atrás dos fatos e os laçava e vinha mostrando os fatos que comprovavam as teses dele.

    Fui querer cumprir a obrigação que assumi. Não deveria ter feito. O ditado de Aiaiai diz mais. O artigo “Democracia e Cultura: Uma visão não culturalista” de Adam Przeworski, José Antonio Cheibub e Fernando Limongi não vale a leitura.

    Passaram a metade do texto (Da página 9 até a 22) negando validade as teses culturalistas. Escolheram aqueles traços culturais mais complicados para estudo e diante de cada um deles diziam que era irrelevante. Para eles a idéia de paradigma deve ser um anátema. Tudo bem. De repente, sem tir-te nem guar-te, eles entram lá com a informação:

    “Quando examinamos alguns padrões empíricos relativos a quase todas as democracias que existiram em qualquer lapso de tempo entre 1950 e 199012, o fato que mais chama a atenção é que democracia alguma jamais foi subvertida neste período num país com uma renda per capita superior à da Argentina em 1976″.

    E quanto é essa renda per capita? No final do parágrafo seguinte ele diz:

    “Acima de 6.000 dólares, as democracias podiam esperar durar para sempre”.

    Dólares de quando? Talvez fosse dólares da época do trabalho 2003 ou da época da Argentina em 1976.

    Eles agarraram o número a laço. Colocaram a história do mundo em um computador e foram elevando a renda per capita até que a verdade foi revelada. Acima de US$ 6 mil de renda per capita não há revolução. Talvez o melhor seria dizer mil BigMacs.

    Bom eu devia ter parado já nesta parte. Resolvi ler até o fim. Eis a questão que eles lançam no final do texto:

    “Em termos mais gerais, deveríamos respeitar culturas antidemocráticas que sobrevivem em sociedades que jamais tiveram uma experiência de democracia?”

    O texto é de 2003. Ficou parecendo que eles estavam apresentando a justificativa de George Walker Bush, o filho, para invadir o Iraque. A justificativa de George Bush não, porque George Bush invadiu o Iraque para poder ganhar a eleição americana. A justificativa que os Estados Unidos procuraram convencer o resto do mundo que era a razão que movia o nobre país do norte.

    Melhor seria eles terem escolhido um outro critério. As revoluções são feitas de acordo com a fraqueza do Estado. Se o Estado é fraco, assalta-se o Estado. E como medir a fraqueza de um Estado? Pela carga tributária. A partir de um certo índice de força do Estado não há revolução. Tem mais valor sociológico do que o trabalho que eles fizeram. Pelo menos é o que eu acho como leigo.

    Clever Mendes de Oliveira

    BH, 24/09/2010

  109. #109 Radical Livre
    on Sep 24th, 2010 at 11:43 pm

    Não sei se dá para confiar na wikipedia, mas:

    Antônio de Pádua Chagas Freitas (Rio de Janeiro, 1914 — Rio de Janeiro, 30 de setembro de 1991) foi um jornalista e político brasileiro; governador da Guanabara (1971 a 1975) e do Rio de Janeiro (1979 a 1983).

  110. #110 Juca Sodré- SP
    on Sep 24th, 2010 at 11:59 pm

    Obrigado.

  111. #111 claudio ladeira
    on Sep 25th, 2010 at 9:26 pm

    Clever, (continuando)

    5) "Acima de US$ 6 mil de renda per capita não há revoluções"
    Errado. Este dado não trata de transições e revoluções de ditaduras para democracias.

    6) " Talvez o melhor seria dizer mil BigMacs."
    E daí? O que isso prova? Você pode usar como referências o valor que quizer, seja o de BigMacs, camisas do Flamengo, usinas hidrelétricas ou latinhas de Skol, constanto que faça a conversão correta. Se um bigMac custar dois dólares, é só fazer regra de três.

    7) "texto é de 2003. Ficou parecendo que eles estavam apresentando a justificativa de George Walker Bush, o filho, para invadir o Iraque."
    Não acho, pois não consigo imaginar de que modo a afirmação "a estabilidade das democracias não depende de uma "cultura" específica" justifique os argumentos messiânicos de Bush filho. E como eles não analisam a transição de ditaduras para democracias, mas apenas o contrário, a tese deles não é uma análise das condições nas quais podemos (e muito menos "devemos moralmente") lutar para estabelecer uma democracia. Além disso, se estiverem corretos, a democracia tende a ser menos estável numa sociedade pobre e economicamente devastada por uma guerra.

    8) "Melhor seria eles terem escolhido um outro critério. As revoluções são feitas de acordo com a fraqueza do Estado. Se o Estado é fraco, assalta-se o Estado. E como medir a fraqueza de um Estado? Pela carga tributária. A partir de um certo índice de força do Estado não há revolução."

    Se os dados forem corretos (os dados que você não contestou citando exemplos contrários) a renda per capita é um índice útil para avaliar quando o assalto ao estado tende a acontecer com maior frequencia, e um indicativo de que em determinadas sociedades a probabilidade é muito menor. Mas talvez existam índices melhores, como a "carga tributária". neste caso você só precisa fazer uma coisa: comprovar. Há algum dado empírico capaz de sugerir isso? De onde você tirou esta informação? É intuição, uma tese que você ainda está desenvolvendo? Ou você gostaria que tal afirmação fosse correta, mas não tem idéia se é verdadeira? Afinal, porque isso tem mais valor que a pesquisa mencionada no artigo?

    9) "Passaram a metade do texto (…) negando validade as teses culturalistas. Escolheram aqueles traços culturais mais complicados para estudo e diante de cada um deles diziam que era irrelevante."

    Você acha que a explicação é "cultural"? Então apresente um argumento. Acha que as críticas às teses culturalistas são equivocadas? quais são os equívocos? Você não fez isso. Além disso, se como você crê a explicação é apenas a "força do Estado", em que medida essa tese é "culturalista"? É contraditório: para você, mesmo numa sociedade com "cultura" democrática, "se o Estado é fraco, assalta-se o Estado". Portanto sua explicação também não é culturalista.

    Abraço
    Cláudio Ladeira, Juiz de Fora, 25/09/10

  112. #112 Tiago
    on Sep 25th, 2010 at 10:21 pm

    No X Congresso do PCB, Ivan Pinheiro denuncia o Comitê Central revisionista: http://www.youtube.com/v/QoQEly_K44c&loop=1
    Ivan Pinheiro fala sobre seu programa de governo: http://www.youtube.com/v/1eQCL_vDTu0&loop=1

  113. #113 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 27th, 2010 at 3:43 am

    Claudio Ladeira (#110) (25/09/2010 às 09:26 pm),
    Como Adam Przeworski que gosta de agarrar a laços os números com que ele trabalha, na tentativa de dar objetividade a questões de natureza subjetiva, você também se agarrou ao número cabalístico que ele lançou na discussão.
    Como não tenho o intensedebate durante a semana vou reproduzir a sua primeira réplica, pois ela não aparece quando o intensedebate não é baixado. Sem o intense debate só aparece a segunda parte de sua réplica que resultou no comentário (#110) de 25/09/2010 às 09:26 pm. Assim se voltar a comentar terei a sua réplica reproduzida. Isto é claro se este comentário vier a aparecer quando o intensedebate não for baixado.
    Diz então você:
    - – - – - – - – - – - – - – - – - – - –
    “Clever,
    Eu também não sou sociólogo, mas confesso que – ao contrário de você – eu gosto bastante do Przeworski. Bem, certamente esta simpatia acaba influenciando na minha leitura do artigo. São preconceitos “a favor”. Mas, se por um lado é perfeitamente possível que os autores estejam equivocados, isso não é demonstrado pelos seus argumentos.
    No artigo os autores constatam que, de 1950 pra cá, a partir de um determinado nível de renda per capita não foram identificadas rupturas institucionais em sociedades democráticas, e que essas rupturas crescem exponencialmente a partir de um determinado nível de renda. Você pode demonstrar a falsidade da afirmação de dois modos: apontando para um único exemplo, no período apontado, (1) de democracia que tenha sido derrubada em sociedade com renda per capita superior ao valor apontado; (2) de democracia estável em sociedade com renda per capita inferior ao valor considerado crítico. Mas você não faz isso. Seus comentários só provam que você realmente não gosta dos autores. Bem, talvez eles estejam errados, mas você não provou isso, nem lançou argumentos aceitáveis.
    Vamos lá:
    1) “Dólares de quando? Talvez fosse dólares da época do trabalho 2003 ou da época da Argentina em 1976″
    Começo por esta pois acho que é a maior fonte dos erros de sua análise: você não viu, mas o artigo é explícito ao adotar como referência o dolar norte-americano de 1985. Em todo caso, tudo bem que você não gosta do sujeito, mas é subestimá-lo muito imaginar que ele não levaria isso em conta. é muito básico.
    2) “Mostrei a fragilidade dela comparando a situação do Brasil em 2002 e 2010 e trazendo o câmbio de lá para cá. E que era até mais lógico ter em 2002 o câmbio de 1,7 e agora de 3,8 (ou 4 para ficar um número mais exato)”
    Não mostrou. aliás, se o teu exemplo é util, é para comprovar a tese do artigo. O Brasil de fins da década de 1980 e início de 1990, sem uma forte “cultura democrática”, com hiperinflação e enorme desigualdade social, mas com renda per capita elevada, manteve-se dentro da normalidade democrática. E comparando o Brasil de 1992 e 2010, concluímos que vivemos em democracias estáveis. O que o seu exemplo comprova afinal?
    3) “Fica uma coisa maluca. Já pensou se para fazer a revolução ser necessário que um vigia acompanhe o câmbio e fique lá mandando recado até que de repente ele grita a senha: 5.999 ou “tá na hora, tá na hora”. Não dá para levar a sério”
    Realmente, não daria pra levar a sério se a tese fosse essa, mas eles não fazem isso. Primeiro não há uma teoria das “revoluções” em geral, mas apenas de um tipo específico de “transição”: de democracias para ditaduras, o inverso não foi analisado. Segundo, se a coleta de dados é correta, ela não é um indicativo para soar “apitos” (coisa que o RA fez no clube militar esta semana), mas demonstra que a partir de certo nível de renda per capita a probabilidade de que apitos golpistas surtam efeito é maior ou menor. E, mais importante, essa probabilidade não é constante, mas cresce exponencialmente com a redução da renda per capita. Portanto, eles não sustentam a tese absurda de que “abaixo de 6.000 é só soar o apito que a casa cai”. Nesta sua crítica você deformou o argumento.
    4) “Eles agarraram o número a laço. Colocaram a história do mundo em um computador e foram elevando a renda per capita até que a verdade foi revelada.”
    Errado, não agarraram nada a laço. Simplesmente constaram que nenhuma democracia com renda per capíta superior a US$ 6 mil (no valor adotado) transitou para uma ditadura; constataram também que entre 6 e 5 mil são raras as rupturas, que se tornam muito mais frequentes abaixo de 2.000.
    Além disso, nem tentaram produzir uma “teoria da revolução”. Esses dados, se corretos, não explicam o motivo (eles apresentam hipóteses, mas isso é outra coisa). Apenas constaram uma tendência quanto à estabilidade das democracias. Digo “se correto” pois só lí o artigo, que como você deve ter visto, resume uma pesquisa mais ampla. Eles podem estar equivocados também quanto aos dados, mas você não apresentou nenhuma prova em contrário. Afinal, alguma democracia foi derrubada em sociedades com renda superior a 6.000 dólares (no valor de referencia do artigo)?”

    - – - – - – - – - – - – - – - – -
    Aproveito e deixo aqui duas observações. A sua segurança da não probabilidade de golpe no Brasil talvez reduzisse se você tivesse dado mais atenção ao que a minha falta de atenção não conseguira alcançar. Não vi a nota ao pé da página indicando que o dólar de referência era o de 1985. Informação que bem poderia ter vindo na frase:
    “Acima de 6.000 dólares[Dólares de 1985], as democracias podiam esperar durar para sempre”
    Você viu e em nenhum momento mencionou isso nos seus comentários. Lembrando que a inflação média americana de 1985 até a data de hoje é pouco menos de 3% ao ano, usando a regra de 70 e o período de 25 anos para ver qual a taxa de inflação anual duplicaria o valor do dólar se chegaria a taxa de 2,8%, ou seja, em valores atuais a barreira acima da qual a democracia não cairia seria próximo de US 12 mil.
    A segunda observação se prende ao termo revolução. Usei-o pelo tom crítico que eu dei ao texto e prestando uma homenagem aos golpistas de 1964. Os mais velhos como eu lembram que o golpe de 1964, em que se punha por terra um processo democrático de quase 20 anos, era chamado pelos seus autores de revolução.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 26/09/2010

  114. #114 extravagâncias ponderadas de Jânio de Freitas e etc «
    on Sep 27th, 2010 at 12:46 pm

    [...] o seguinte excerto do último artigo do jornalista Jânio de Freitas, republicado no NPTO [numeração e grifos [...]

  115. #115 claudio ladeira
    on Sep 27th, 2010 at 3:13 pm

    Clever,

    1) "Como Adam Przeworski que gosta de agarrar a laços os números com que ele trabalha, na tentativa de dar objetividade a questões de natureza subjetiva, você também se agarrou ao número cabalístico que ele lançou na discussão."

    Em que sentido o número é "cabalístico"? Cite um exemplo contrário e encerramos a discussão quanto a isso. Ou ao menos conteste a afirmação sobre a probabilidade crescente a partir da renda per capita.

    2) "A sua segurança da não probabilidade de golpe no Brasil…"

    Em nenhum momento afirmei que um golpe no Brasil é impossível, se bem que acho muitíssimo improvável por diversas razões (golpe com economia crescendo, baixa inflação, nenhum risco à propriedade privada? Com apoio de quem? Do clube militar? Haja fralda geriátrica). Aliás, embora eu realmente simpatize com o autor, em nenhum momento coloquei a tese em questão acima de dúvida. Até agora discutimos assim: 1) citei um artigo que achei interessante, o qual relaciona golpes contra democracias com o índice de renda per capita; 2) em seguida a aiaiai afirma que não vale a discussão pois a tese é óbvia, já contida no ditado por ela citado; 3) eu digo que não, a tese (certa ou errada) contém mais informação que o artigo; 4) e em seguida você, concordando com a aiaiai, afirma que a tese é errada, o que é uma óbvia contradição, já que ela aceitou a tese; 5) para suportar a sua crítica você interpretou os argumentos da pior maneira possível, forçando a barra deliberadamente. Repito, é possível que os argumentos dos autores citados estejam errados, mas não pelos motivos que você mencionou até agora.

    3) se atualizado o valor a renda é de US 12.000, e caso a tese esteja correta, isso nos coloca no patamar dentro do qual golpes são improváveis. E aliás, se é possível atualizar o valor e testar a informação, então não o número não é "cabalístico", nem "agarrado a laço" ou "colocado dentro de um computador", seja lá o que isso signifique.

  116. #116 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 29th, 2010 at 3:02 am

    Claudio Ladeira (#115) (27/09/2010 às 03:13 pm),
    Se tiver tempo talvez eu possa dar uma olhada em cada item de suas réplicas. Agora o que eu saliento como o cerne de nossa discussão é o dado que para você é concreto e que para mim, como tudo que é rígido, desaba no ar.
    Não que eu não tenha críticas em relação a toda pesquisa, a começar pela penúltima frase que me pareceu aterrorizadora.
    Repito-a ainda que considere a repetição e a frase extravagantes:
    “Em termos mais gerais, deveríamos respeitar culturas antidemocráticas que sobrevivem em sociedades que jamais tiveram uma experiência de democracia?”
    Na pressa eu escrevi muita besteira tal como dizer que com a frase acima:
    “Ficou parecendo que eles estavam apresentando a justificativa de George Walker Bush, o filho, para invadir o Iraque.”
    Por respeito a você eu corrigir a besteira e disse:
    “A justificativa de George Bush não, porque George Bush invadiu o Iraque para poder ganhar a eleição americana.”
    Você não deu a mínima atenção para a minha correção e se prendeu às besteiras que eu escrevi. E a minha correção é o que eu penso. Se o povo americano reagisse desfavoravelmente a qualquer presidente que invadisse um país mais fraco e não permitisse que o presidente se reelegesse, George Walker Bush, o filho, jamais teria invadido o Iraque, mesmo que soubesse que Bin Laden morasse lá, mesmo que soubesse que Saddan Hussein tinha as tais armas biológicas.
    Você, entretanto, levou a sério o que eu, de brincadeira, disse ser a razão da invasão do Iraque. E pior, disse que os argumentos (imagino que em argumento se subentenda a razão) de George Bush foram messiânicos. Então toda a parafernália de razões que pipocavam na mídia sobre a razão da invasão americana foram suficientes para convencer que George Walker Bush agiu por razões messiânicas? Não foi nada planejado, nada elaborado com esmero e arte nem a invasão nem o esforço para convencer lá e do outro lado do Atlântico? Então de repente em um ataque possesso de messianismo George Walker Bush imagina-se ressuscitando as cruzadas e resolve ir até o berço de Abrahão. Ao povo americano, coitado, pego desprevenido, e co alto senso de patriotismo nada restou que apoiar seu presidente desvairado.
    Agora, brinquei e brinco com o texto a todo momento porque não dá para levar o Adam Przeworski a sério.
    Voltando à frase, aquela era a justificativa que muitos acadêmicos de esquerda, principalmente na França utilizavam para acobertar a invasão do Iraque (Bem houve outras nacionalidades como se pode ver em “Hitchens e o câncer” de 05/08/2010 aqui no blog de Na Prática a Teoria é Outra no endereço:
    http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=6648
    e com a Tag “b” para aparecer inteiro sem o intensedebate:
    “http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=6648″
    ou mais precisamente em “Hitch 22″ de 28/05/2010 também aqui no blog de Na Prática a Teoria é Outra no endereço:
    http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=6301
    ou
    http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=6301
    com a Tag “b” para aparecer inteiro sem o intensedebate). Se basta tornar um pais rico para que não haja golpe contra a democracia, invadimos um país, instalamos uma democracia (Como se fosse brincadeira de roda, brincadeira de roda não, porque isso é cultura, mas uma barraca do exército porque essas devem ser iguais em todo o lugar do mundo), investimos maciçamente nesse país invadido (Há dois anos os cálculos apontavam para gastos de mais de três trilhões de dólares no Iraque pelos Estados Unidos, assim seria razoável fazer em cinco anos investimentos em torno de 500 bilhões de dólares) aumentamos o PIB e em conseqüência a renda per capita e teremos lá para sempre a democracia. De cinco em cinco anos escolhemos uma nova nação para instalar a democracia. Tudo assegurado pela pesquisa de Adam Przeworski.
    E o período do levantamento em que se considerou apenas 40 anos não lhe pareceu curto demais para se analisar aspectos culturais? Como eu disse para pesquisadores assim tão imediatistas uma mudança de paradigma que leva até mais de séculos para ser concretizada deve ser vista como um anátema.
    Poderia ainda discutir sobre as razões culturais do PIB. Um povo agrícola comparado com um povo industrial terá PIB diferentes pelo modelo cultural deles. Imagine um monte de sábios fundando um país nos quais viverão cuidando do próprio sustento ao mesmo tempo que se dispõem a ler e interpretar grandes livros do nosso e do tempo passado. Um PIB baixíssimo, e assim com grande possibilidade de sofrer uma transição de um regime democrático para um outra forma de regime.
    E toda a discussão sobre o PIB. E já que as pessoas não são consideradas culturalmente, mas individualmente, falar de PIB é falar de renda per capita. Recentemente houve uma manifestação em livro de um grupo de pesquisadores escolhidos para estudar e avaliar a metodologia do cálculo do PIB e propor reformas que dêem ao PIB maior consistência. Penso até que capitaneados pela França desgostosa porque os valores culturais dela não são superavaliados nos cálculo do PIB. Já imaginou quando se passar a incluir no cálculo do PIB um valor por exemplo de um PIB inglês para uma Revolução Francesa? Em outra oportunidade, eu indico alguns textos no site de José Eli da Veiga em que o PIB é mais bem destrinchado.
    Volto então ao seu dado concreto. Concreto em um lapso de tempo muito curto. Um valor que nos dias de hoje corresponde a cerca de US$ 12 mil.
    Se tomarmos um crescimento da renda per capita de 2% ao ano, há 60 anos que foi quando iniciou a pesquisa um país que hoje tem uma renda per capita de US$ 12 mil teria que ter uma renda per capita de um quarto desse valor. Ou seja, só pelo crescimento natural da renda per capita nos países mais desenvolvidos, o país que tivesse em 1950 uma renda per capita que correspondesse a US$ 12 mil em valores de hoje teria hoje pela quadruplicação real da renda em 60 anos cerca de US$ 48 mil. Enfim, quando a pesquisa iniciou, não havia nenhum país na faixa superior para ser acompanhado no estudo.
    Estou escrevendo muita coisa e talvez já tenha dito isso. Não vou reler meu comentário para ver se de fato já o fiz, mas lembro ainda que há uma discussão sobre o que vem à frente, se a educação ou a renda. Existe a relação dentro do país e entre países: quanto mais anos de estudos maior a renda (Na média é bom deixar o alerta, porque se não as pessoas vão querer fazer doutorado para ficar rico).
    Eu disse que não levava o Adam Przeworski a sério. O texto deixou-me satisfeito com a minha avaliação prévia. Talvez eu tenha lido algum outro trabalho dele, mas não me lembro. Lembro dele mais em entrevistas. talvez houvesse alguma boa razão para ele ter ficado na crista da onda ou aqui no governo de FHC ou lá nos Estados Unidos no governo de Clinton. De todo modo ele nunca me pareceu merecedor dos créditos que se lhe davam.
    PS Alea jacta est. Se esse comentário passar tudo mais é permitido.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 28/09/2010

  117. #117 claudio ladeira
    on Sep 29th, 2010 at 5:30 pm

    Clever,
    1) sobre a tua brincadeira acerca da justificativa para a invasão do Iraque, de fato não percebi que era uma brincadeira. Imaginei que fosse sério, e isso pq você vem com essa de "não levar o Przeworski a sério" ou "ficou famoso por aqui na época do FHC". Na boa, normalmente quem usa argumentos como esses dois últmos também fala sério quando afirma coisas como a tua brincadeira.

    2) "E o período do levantamento em que se considerou apenas 40 anos não lhe pareceu curto demais para se analisar aspectos culturais?"
    A justificativa dos autores me pareceu aceitável: analisar o maior número possível de democracias usando especialmente como critério de seleção o sufrágio universal, deixando de lado "democracias incompletas", que excluiam mulheres ou não-proprietários, p. ex.

    3) "Poderia ainda discutir sobre as razões culturais do PIB."
    Poderia não, deveríamos todos. Eu não afirmei que o artigo está acima de qualquer crítica. Este é o ponto que precisa ser discutido, mas isso prova que o artigo deve sim ser levado a sério, tanto que merece uma discussão.

    4) "E toda a discussão sobre o PIB. (…) Recentemente houve uma manifestação em livro de um grupo de pesquisadores escolhidos para estudar e avaliar a metodologia do cálculo do PIB e propor reformas que dêem ao PIB maior consistência."
    É verdade, uma discussão interessantíssima. Economistas respeitados como Joseph Stiglitz e Samuel Bowles tomaram parte nesta discussão. E, gozado, há décadas eles parecem levar o Przeworski bem a sério. Naturalmente que afirmar que o autor deve ser lido não significa aceitar a correção de suas teses. Reconhecer sua seriedade não implica aceitá-lo como messias, mas impõe rejeitar uma postura como a tua. Na boa, qualquer pessoa isenta que ler o artigo em questão e em seguida os seus argumentos, perceberá que essa sua necessidade de desqualificar pessoalmente o Przeworski é que não deve ser levada a sério. Esse tipo de coisa, é pura grosseria que não acrescenta nada, ainda mais pq ocê tem uma evidente capacidade de argumentar sem recorrer a argumentos desse nível.

    5) quanto à correção do valor para, em termos atuais, US 12.000,00 e depois novamente a correção para valores dos anos 40, bem, eu não sou sociólogo ou economista. Apenas achei que o artigo era interessante e dizia respeito ao post, e a partir daí tive que responder objeções do tipo "o sujeito não é sério", "ficou famoso por aqui na época do FHC" e similares. Antes de discutir isso faço a seguinte pergunta: levando em conta que os autores do artigo usaram como valor de referência o dólar norte-americano no valor de 1985 "convertidos pelo método da paridade da capacidade de compra", é possível efetuar essa correção de maneira tão simples como você fez, apenas corrigindo pela inflação dos EUA de 1985 pra cá? Ou seria necessário utilizar outros dados fornecidos no livro cujas idéias o artigo sintetiza mas não fornece?

  118. #118 claudio ladeira
    on Sep 29th, 2010 at 6:42 pm

    6) "Se basta tornar um pais rico para que não haja golpe contra a democracia, invadimos um país, instalamos uma democracia (…) investimos maciçamente nesse país invadido".
    Depois é o Przworski que não pode ser levado a sério. Você realmente concluiu isso aí acima a partir de uma leitura do texto? A pesquisa constata que, no universo pesquisado, a partir de determinado indice de renda per capita as democracias são radicalmente instaveis, acima daí tendem à estabilidade crescente, e acima de um certo nível não constataram rupturas. Daí você conclui que essa constatação é coerente com uma recomendação para invadir um país (com todos os custos inerentes, destruição etc), investir e torná-lo rico, e então sair de lá, e pronto, a democracia dura? Na boa, acho que você não leu mesmo.

  119. #119 Clever Mendes de Oliveira
    on Sep 30th, 2010 at 4:15 am

    Claudio Ladeira (#117) (29/09/2010 às 05:30 pm),
    Na verdade a nossa diferença é ideológica. Ficaremos discutindo aqui para sempre, pois a nossa ideologia nos faz ver as coisas de forma diferente.
    Veja que isso já se percebe no meu primeiro comentário para você e na sua réplica ao meu segundo comentário.
    Quase no início do meu comentário (#67) de 24/09/2010 às 04:04 am, eu digo
    “Aliás embora eu não seja sociólogo e não goste de Adam Przeworski”
    Revelando assim o meu preconceito em relação a Adam Przeworski. Repeti a minha crítica no meu segundo comentário (#108) de 24/09/2010 às 11:40 pm para você, dizendo:
    “Eu disse que não gosto de Adam Przeworski”
    Enfim, esta é minha ideologia refratária a Adam Przeworski. Se ficar sem ela, entretanto, eu serei um cabeça oca. Assim prefiro continuar como sou. Penso que nós todos somos assim. Gostamos de alguém e procuramos explicações para toda vez que a opinião da gente é divergente da de quem a gente gosta. Não gostamos e ficamos satisfeitos quando a nossa opinião é diferente da opinião de quem a gente não gosta.
    Não gosto de Bolivar Lamounier. Fico satisfeito em saber que é dele a opinião de que “No Brasil somos todos corruptos” (Título de um post de 09/04/2009 às 01h45 no antigo blog de Pedro Doria e que pode ser encontrado no endereço a seguir:
    http://pedrodoria.com.br/2009/04/09/no-brasil-somos-todos-corruptos/
    e protegido com a tag “b”
    http://pedrodoria.com.br/2009/04/09/no-brasil-somos-todos-corruptos/
    para poder ser visto caso não baixe o IntenseDebate)
    É opinião que não bate com a minha ideologia.
    Gosto ao contrário de Renato Janine Ribeiro. Penso que ele nunca dirá uma frase como esta que disse Bolívar Lamounier. Se dissesse eu trataria de arrumar uma ou outra desculpa.
    Em meu comentário (#113) de 27/09/2010 às 03:43 am retransmiti (pois ele não aparecia quando não se baixava o intensedebate) o seu comentário que deveria vir antes do seu comentário (#110) 25/09/2010 às 09:26 pm e que constituía o início de sua réplica e nele logo no princípio você disse:
    “eu gosto bastante do Przeworski”
    Por que eu não gosto de Adam Przeworski? Como eu disse, é uma questão ideológica. Aqui e ali as manifestações dele o foram colocando em pólo oposto ao meu. É o que eu penso que ocorreu também em relação ao Bolívar Lamounier. É um cientista brasileiro de renome, mas eu não consigo levar os trabalhos dele a sério.
    Fico satisfeito quando Bolívar Lamounier expressa opinião tão disparatada ao dizer “No Brasil somos todos corruptos”.
    Também deixou-me contente saber que o texto com as três pobres idéias era de Adam Przeworski. A idéia da desimportância da cultura, a idéia da importância da economia e com ela da barreira concreta e a idéia vinculada a questão:
    “Em termos mais gerais, deveríamos respeitar culturas antidemocráticas que sobrevivem em sociedades que jamais tiveram uma experiência de democracia?”

    Tratava-se apenas de uma questão, mas cuja resposta era perceptível na última frase do trabalho:
    “Ela [a questão] assinala, entretanto, uma fraqueza genérica do relativismo cultural”.
    Suponhamos que ele estivesse falando sobre línguas. Suponhamos que se discuta na academia a possibilidade da língua inglesa se tornar a língua oficial dos países.
    Faz-se então um levantamento para saber se a adoção ou manutenção da língua inglesa guarda relação com questões culturais. Depois se verifica se há relação com a renda. Constata-se que a partir de certa renda uma vez adotada a língua inglesa ela é mantida como língua oficial.
    Faz-se então a questão:
    “Em termos mais gerais, deveríamos respeitar culturas não inglesas que sobrevivem em sociedades que jamais tiveram uma experiência de falar inglês?”
    E o acréscimo no final indicando a ideologia do autor pela preferência em relação à questão:
    “Ela [a questão] assinala, entretanto, uma fraqueza genérica do relativismo cultural”.
    Eu acho que a cultura como uma própria superestrutura cria o arcabouço para outras superestruturas como a democracia. Para mim isso salta aos olhos. Provar a importância da cultura eu acho impossível. Negar essa importância como fez Adam Przeworski pareceu-me um sonho de uma noite de verão e, portanto, não era para eu levar a sério. Por isso considerei essa idéia pobre.
    Eu acho que a renda tem a ver com o grau de satisfação das pessoas com o modelo dirigente que a sociedade adota. Considero essa idéia pobre no mesmo sentido que a disse AiAiAi. Ela é muito óbvia mas não diz muito. A renda é um dado objetivamente mensurável. Provar o grau de satisfação é um tanto mais difícil, mas talvez não seja impossível. De todo modo, a renda obtida através de uma metodologia mundial de cálculo e por isso objetivamente mensurável deve ser compreendida dentro das limitações da metodologia.
    Eu fiz referência ao professor José Eli da Veiga. Há três textos dele que são importantes para melhor compreensão da metodologia de cálculo do PIB e, portanto, da renda. Primeiro o artigo “Reabilitar Georgescu” que saiu no Valor Econômico de 08/02/2008. Nele se percebe que não devemos pegar a febre a qualquer custo do desenvolvimentismo, mas que evidentemente o controle do crescimento em níveis mais sustentáveis requer uma política mundial. Menciono o artigo aqui para lembrar que é a forma como o sistema econômico funciona que leva a se ter um PIB maior ou menor. E essa forma pode muitas vezes ser regrada por normas culturais. Comemorações de aniversários com compra de presentes, casamentos, formaturas etc, tudo pode constituir em fator de incremento ou de diminuição do PIB e, portanto, da renda per capita.
    O segundo artigo é “O que PIB tem em comum com o Natal” saído no Valor Econômico de 15/04/2008 além do título impregnado de valor cultural, embora não seja o valor cultural mais presente no PIB como se verá depois, cabe também destacar a parte a seguir que trata mais de questionamentos econômicos contábeis sobre o cálculo dele:
    “Enfim, como não faz distinções entre o que é produtivo ou destrutivo, ou entre despesas que elevem ou rebaixem a condição humana, o PIB só passa por indicador de progresso para quem nunca tenha visitado sua cozinha”.
    E finalmente “De onde vem a força do PIB” saído no Valor Econômico de 15/04/2008 em que se encontra essa pérola:
    “Na verdade, o que hoje está sendo cada vez mais apontado como suas principais deficiências foi justamente o que permitiu o surgimento de uma maneira bem razoável de se avaliar a capacidade que tem uma nação de pagar por uma guerra”
    É talvez o maior valor cultural por tr´s do PIB seja a guerra.
    Propus substituir a barreira de US$ 6 mil pela barreira da carga tributária como revelação da força do Estado apenas para trazer uma medida que parece ser mais subjetiva do que objetiva e, portanto, carregada de mais valores sociológicos do que a renda expressa em um número. É claro que eu sabia que a metodologia utilizada seria a mesma e, portanto, apenas iria apresentar o número US$ 6 mil em outro formato (Por exemplo chegar a conclusão de que 25% de carga tributária é a barreira)
    Os cálculos que transformaram a renda de US$ 6 mil para US$ 48 mil, não são de economista que também não sou, mas cálculos usando apenas as operações simples de aritmética e a regra de 70 para maior rapidez nos cálculos. Para ficar mais justo teria que supor o crescimento mundial da renda per capita igual a 70/30 que corresponde a 2,33%. Assim em cada 30 anos a renda duplicaria e em 60 quadruplicaria. A intenção no entanto era só mostrar que não havia razão para tanto entusiasmo com a barreira concreta que Adam Przeworski achou. Era um número que procurando se achava, como, se eu procurasse em um bom computador, eu acharia para a carga tributária. Agora se o cálculo deveria ser esse simples que eu fiz ou se deveria considerar outros dados eu não poderia responder com segurança. Que outros dados? Dados culturais que sopesassem em cada país características próprias do país? Pode ser.
    Você quer de mim isenção. Já repetir isso neste blog várias vezes. Tomo uma frase de Mary McCarthy para tudo:
    Dizia ela:
    “An open mind about Vietnam [War] has no mind at all”
    Em qualquer situação isento é o cabeça oca. Não entro no mérito da competência técnica do Adam Przeworski. Assim como não entro no mérito da competência técnica do Bolívar Lamounier. Acontece que não gosto da ideologia que ele(s) professa(m). Toma-se um Marco Antônio Villa como um outro tipo. Não é porque ele é engajado que não é um bom sociólogo. É porque ele não é bom mesmo. Ser engajado é o lado bom dele. Agora não gosto dele não é porque ele não é bom, mas pelo lado que ele é engajado que não é o meu.
    O texto “Democracia e Cultura: uma visão não culturalista” pareceu-me engajado do lado oposto ao meu. Não poderia esperar algo diferente vindo de Adam Przeworski. Ideologicamente divergi do texto. E vi fundadas razões para não me apegar aos dados que ele apresenta.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 29/09/2010

  120. #120 claudio ladeira
    on Oct 1st, 2010 at 8:51 pm

    4) "…a renda obtida através de uma metodologia mundial de cálculo e por isso objetivamente mensurável deve ser compreendida dentro das limitações da metodologia"
    Correto, mas que existam essas limitações, que elas devam ser discutidas, implica inutilidade total da pesquisa em questão? Acho que não. Aqui você parte de uma premissa correta, mas sua conclusão é errada. Todos os questionamentos à exatidão do cálculo do PIB que você apontou, se corretos, impõe uma necessária correção à pesquisa. Mas é excesso de ideologia acreditar que é o suficiente para ignorá-la completamente. O que a pesquisa sustenta é que o fator preponderanete da estabildiade de uma democracia não é uma "cultura democrática", no sentido de que "valores morais, religiosos" levam a aceitar os resultados dos processos eleitorais, independentemente de sua qualidade específica. A pesquisa sugere que tais "valores" (além de dificilmente verificáveis) não tem muito valor causal. E que sociedades com "culturas" bem distintas, mas com renda per capita similar, possuem estabilidade também similar. Bem, se os índices de cálculo do PIB devem ser corrigidos por algum critério qualquer, ainda assim esta é uma discussão que vale a pena ser realizada, e não é ser "cabeça oca" mantê-la, acho que precisamente o contrário.

    5) "Os cálculos que transformaram a renda de US$ 6 mil para US$ 48 mil, não são de economista que também não sou, mas cálculos usando apenas as operações simples de aritmética e a regra de 70 para maior rapidez nos cálculos."
    Fiz a pergunta sobre o cálculo pq tenho lá minhas dúvidas sobre se é possível fazer esta correção usando "operações simples de aritmética", aplicando a correção pela inflação do período, sem levar em conta outros dados mais complicados, como a taxa de câmbio e outros valores usados no texto para fixar o poder de compra. Não estou dizendo que você está errado quanto a esse cálculo, mas pergunto de novo: você – que também não é economista – está realmente seguro quanto à correção deste cálculo? Basta isso mesmo? Acho que não, acho que é um cálculo muito mais complicado, e que você aqui foi um pouco arbitrário.

  121. #121 claudio ladeira
    on Oct 1st, 2010 at 8:52 pm

    6) "Eu acho que a cultura como uma própria superestrutura cria o arcabouço para outras superestruturas como a democracia. Para mim isso salta aos olhos."
    Você usa expressões assim, da maneira mais obscura, se contenta em dizer que "pra você é claro" e depois a análise do Przeworski é que é pobre e quem diverge de você é "cabeça oca". Afinal, não há nada "claro" nesta afirmação: a "cultura" é uma superestrutura sobre a qual se ergue outra superestrutura, a democracia? é isso? Bem, mas então a "cultura" se ergue sobre alguma "base econômica"? Se for, então a explicação é não culturalista, o que contraria tudo o que vc disse até aqui. Afinal, você usa essa expressão no sentido marxista?

    7) "Suponhamos que ele estivesse falando sobre línguas. Suponhamos que se discuta na academia a possibilidade da língua inglesa se tornar a língua oficial dos países. Faz-se então um levantamento para saber se a adoção ou manutenção da língua inglesa guarda relação com questões culturais. Depois se verifica se há relação com a renda. Constata-se que a partir de certa renda uma vez adotada a língua inglesa ela é mantida como língua oficial."

    Mas o que esta tua suposição prova? A força do relativismo cultural? Ao rejeitar o relativismo cultural Przworski está rejeitando algum "dever moral" de respeitar costumes não democráticos. A tese é de que não há um dever de respeitar costumes autoritários simplesmente pq são "os valores" culturais de determinados grupos, podem ser valores inaceitáveis. Bem, a pretensão de que tais valores sejam respeitados é mesmo uma prova da fraqueza genérica do relativismo cultural, inclusive por contraditório. Afinal, a exigência de que "valores não democráticos devem ser respeitados por serem valores característicos de uma determinada cultura" só é inteligível se apoiada num princípio moral tremendamente universalista e objetivo como "valores culturais devem ser respeitados", e com isso o "relativista" utiliza uma regra moral universal e já abandona o relativismo. O relativista cultural precisa se apoiar numa regra moral objetiva e universalista. Naturalmente que rejeitar o valor do relativismo cultural não implica afirmar que devemos, moralmente falando, invadir o Iraque ou qualquer outra sociedade não democrática para impor a democracia. Significa que, a democracia não está moralmente obrigada a preservar culturas, por exemplo, facistas ou escravocratas. Não é possível deformar a tese deles e tranformá-la em "a partir de determinado nível de renda per capita o bush está autorizado a invadir para impor a democracia pois ela será estável de qualquer jeito".
    Mas aí você apresenta o "exemplo" da imposição da lingua, como se o raciocínio do Przeworski, aplicado a este aspecto da cultura, a linguagem, nos levasse a uma espécie de imperialismo cultural: “Em termos mais gerais, deveríamos respeitar culturas não inglesas que sobrevivem em sociedades que jamais tiveram uma experiência de falar inglês?”. Você claramente está identificando duas coisas totalmente diversas: a disputa entre 1) "relativismo cultural" x "democracia" com 2) "lingua inglesa" e outra lingua qualquer; Bem, a resposta é que, mesmo que uma fosse provada a relação entre lingua inglesa e renda per capita, ainda assim existem argumentos morais capazes de sustentar o direito dos membros de uma comundiade de seguirem praticando sua lingua de origem, e mesmo o direito de rejeitarem a imposição da lingua inglesa ainda que isso fosse economicamente mais eficiente. Isso é bem diferente de afirmar que devemos respeitar uma cultura de matar os vitorisos nas eleições quando você é derrotado.

  122. #122 claudio ladeira
    on Oct 1st, 2010 at 8:53 pm

    8) "Provar a importância da cultura eu acho impossível. Negar essa importância como fez Adam Przeworski pareceu-me um sonho de uma noite de verão e, portanto, não era para eu levar a sério. Por isso considerei essa idéia pobre."
    Przeworski não nega que a cultura seja importante. O que ele não reconhece é uma relação causal entre "cultura democrática" e "estabildiade democrática", e sugere que uma cultura democrática pode ser muito mais o resultado, ou então surgir paulatinamente, em conjunto com a estabilidade democrática. O ponto decisivo é que mesmo uma democracia pode ser estável mesmo quando os partidos não estão motivados primordialmente por valores culturais democráticos.

    9) "Em qualquer situação isento é o cabeça oca."
    Não, essa frase sim é que é completamente oca. Uma coisa é pretender-se completamente destituído de preconceitos e valores morais, e outra bem diferente é supor que devemos almejar alguma objetividade na análise das situações e fatos, evitando que nossos valores atrapalhem nossos raciocínios (como ocorreu com o Lamounier), até para conseguirmos sucesso na realização dos objetivos. Se por "isenção" supomos alguem totalmente vazio de postulados, experiências, princípios, ideologias, isso não é nem possível nem desejável. Mas se supomos por isenção uma exigência geral de, primeiro, submeter seus princípios à crítica e defendê-los com argumentos (sem cegueira fanática) e, segundo, de distinguir entre seus desejos e a realidade, então isenção é possível em algum grau, e desejável como meta, ainda que não seja plenamente realizável. É gozado que você diga isso justamente num blog cujo lema é "Back to the British Museum", uma "referência ao auto-exílio de Karl Marx no museu britânico para escrever O Capital". Para fazê-lo Marx não escolheu suas leituras com base nos seus critérios ideológicos. Mais gozado ainda é que, logo adiante, você diga o seguinte sobre o Marco Antônio Villa: "Não é porque ele é engajado que não é um bom sociólogo. É porque ele não é bom mesmo. (…) não gosto dele não é porque ele não é bom, mas pelo lado que ele é engajado que não é o meu." Você pretende que ele realmente, objetivamente, "não é bom mesmo" como sociólogo. Afinal, vc afirma que não chegou à conclusão de que ele é ruimsimplesmente em virtude do lado do engajamento, não. Você constatou objetivamente que ele não é bom. Com isso vc pretende isenção.

  123. #123 Clever Mendes de Oliveira
    on Oct 2nd, 2010 at 4:31 am

    Claudio Ladeira (#120) (01/10/2010 às 08:51 pm)
    Seu comentário anterior a este (#120) com os itens 1), 2) e 3) não apareceu quando o intensedebate nao baixa. Vou transcrever a seguir para no caso de resolver respondê-lo por item que me parece mais adequado para responder a você uma vez que percebo que você não me quer entender.
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    “Clever,
    1) “Na verdade a nossa diferença é ideológica.”
    Não e. Primeiro, não acho que exista uma divergência ideológica importante entre nós dois (vc está me supondo tucano pq citei um artigo de um tucano como o Limongi?). Segundo, ainda que houvesse tal divergência ideológica, nossa divergência decisiva neste debate seria outra, mais importante: devemos levar a sério textos de autores dos quais divergimos ideologicamente? Eu acho que sim, vc – a julgar pelas suas críticas – não.

    2) “esta é minha ideologia refratária a Adam Przeworski. Se ficar sem ela, entretanto, eu serei um cabeça oca.”
    Não. Primeiro, você confunde duas coisas: “ter uma ideologia (posições políticas consolidadas, visões de mundo, preconceitos, boas razões, crenças etc)” não implica ser “refratário” a uma análise dos fatos quando realizada por pessoas das quais vc diverge ideologicamente. Vale a pena repetir à exaustão: eu não afirmei que a pesquisa está acima de qualquer questionamento (nem afirmei que ela é simplesmente correta), mas que vale a pena ser discutida. Você respondeu desqualificando os autores sem ao menos ler com a devida atenção o texto, afirmando que eles não devem ser lidos. O que você precisa abandonar não é necessariamente sua ideologia, mas sim esta atitude, e abandoná-la não o tornará “cabeça oca”, longe disso. Concordo que sem alguma ideologia nos tornamos “cabeças ocas”, mas separar nossas crenças ideológicas de nossos juízos sobre o mundo é só racionalidade. Nem sempre é possível, mas vale a pena tentar.

    3) “Não gosto de Bolivar Lamounier. Fico satisfeito em saber que é dele a opinião de que “No Brasil somos todos corruptos” (…) É opinião que não bate com a minha ideologia. Gosto ao contrário de Renato Janine Ribeiro. Penso que ele nunca dirá uma frase como esta que disse Bolívar Lamounier. Se dissesse eu trataria de arrumar uma ou outra desculpa.”

    Vamos por partes. Primeiro, a frase do Lamounier que você citou é de uma estupidez atroz. Embora eu não goste dele tanto quanto gosto do Przeworski, deve-se reconhecer seus méritos, é um profissional merecidamente respeitado. E ainda assim podemos dizer: que medonha tolice. O Alon Feuerwerker tem um post com esse título: “ideologia demais é burrice”. Pois foi o caso com o Lamonier, o PSDB vai perder para o “partido mais corrupto da história” pq “o povo é corrupto” e não reconhece a superioridade dos valores morais que o PSDB representa e o PT não e blablablablabla. Ou seja, excesso de ideologia entorpecendo o juízo. E neste ponto compartilhamos a felicidade: é excelente quando o adversário político analisa de modo tão ruim. Mas aqui discodo de você num ponto: a frase de Lamonier não é errada por uma questão “ideológica”: ela é falsa, não corresponde aos fatos, e pronto. Ideológico foi ele ao permitir que suas crenças ideológicas na superioridade moral dos eleitores do PSDB o levassem a tamanho ridículo.
    Em segundo lugar, quanto ao Renato Janine Ribeiro. é sem sombra de dúvidas um intelectual digno de todos os méritos. Do ponto de vista político, concordo totalmente com você, prefiro o Renato Janine Ribeiro ao Limongi e ao Lamounier. Bem, sou filiado ao PT, deve ser por isso. Mas, de verdade, se ele dissesse algo assim, você se limitaria a “arrumar uma desculpa”? Olha, essa é outra frase do Alon: é um tipo de servidão, quando o sujeito é obrigado a concordar com tudo que o aliado afirma, e discorda sempre do adversário. E, bem, pelo teus textos aqui no blog, eu não acredito que vc simplesmente arrumaria uma desculpa, acho que vc aceitaria que ele disse bobagem mesmo, e a vida seguiria. Ninguém precisa mudar de ideologia pq um aliado inteligente disse uma idiotice. Mas, só pra voltar no ponto da relevância do Przeworski, embora o Renato Janine ribeiro seja mesmo um baita intelectual, confesso os textos do Przeworski me instigam mais, como p, exmplo “capitalismo e social-democracia”. Claro que os dois tem abordagens bem diferentes, o Janine na filosofia política, não na ciência política.

    Em terceiro, sobre a relevância do Limongi, você leu a reportagem sobre ele no Valor de ontem (quinta, 30 de setembro?). Interessante: “as previsões de que a oposição vai desaparecer são absolutamente exageradas. O temor (…) de ‘mexicanização’ e ‘venezualização’ são absolutadmente equivocados”. Ok, vc dirá que isso é óbvio, e também me parece. Mas mostra que ele, ao contrário do Lamounier, não topou queimar o próprio filme com discurso panfletário idiota.”
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    Isso ai em cima foi o que você disse.
    Resumidamente eu poderia dizer:
    1) Sim (Concordando comigo), minha divergência com você é ideológica.
    2) Não (Discordando de você), sem ideologia eu sou um cabeça oca. Não tenho dois cerebros um para minha ideologia e outro para o meu raciocínio.
    3) Sim (concordando com você), a frase de Bolívar Lamounier é tolice, mas não (discordando de você), a tolice dele não decorre de excesso de ideologia, mas decorre mais do que eu chamo de petulância arrogante da presunção autoritária da pretensão a sapiência do tucanato e talvez (duvidando da sua assertiva) não sei até que ponto a frase de Bolívar Lamounier seja falsa, pois não vi a definição dele de corrupção, parecendo-me mais como uma frase irrelevante e praticamente impossível de ficar restrita aos brasileiros (Seria mais aceitável algo como: “Os seres humanos somos todos corruptos”)
    Outro sim (agora para Alon Feuerwerker) somos servos de nossa ideologia. Às vezes a estendemos aproximando da ideologia de outrem, às vezes a alteramos ou apagamos parte dela, mas não sabemos muito como isso ocorre (Provavelmente isso se faz como decorrência do processo de conhecimento que todos nós atravessamos pela vida). Assim como dizia o ditado americano de que a mesma notícia não soa igual em Topeka ou Nova York, a mesma frase não nos soa igual se dita por Bolívar Lamounier ou por Renato Janine Ribeiro.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 01/10/2010

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